Нұрлан КЕНЖЕАХМЕТ, Бонн университеті, Шығыстану институтының (Германия) профессоры,
тарих ғылымдарының докторы.
Неге де болса көзқарасы еркін, ешкімнің пікіріне жалтақтамайтын, тарих ғылымындағы нақты өз саласынан басқа тараптағы сұрақтарға кесім айтпайтын (дәлелі болса да) жас профессор көп тұста «бұл менің жеке пікірім» деп сөйлеп отырды. Өзі бір сынап өткен біздегі профессорлық «тәкаппарлықты» бойына жұқтырмағаны көрініп тұр. «Адамға деген басты құрмет – оның білімі мен кісілігіне көрсетілетін» елде қызмет етудің пайдасы сол шығар, бәлкім. Ғылымға қызмет ету, анау айтқандай, жанпидалық етуді талап ететін «қорқынышты», «қиын» міндет емес екен ғой деп қалғандайсың. Біліміңе сай білігің, алғаныңа сай адалдығың болса – ғалым деген атақ сол екен. Және... Қазақтың өткеніне тамсаныстан гөрі сабыры басымдау көзқарасты аңдадық. Ұлтты сүю керек екен: Даңғойлықпен, сәнқойлықпен емес. «Менің бабам осындай еді», – деп мақтанған дұрыс – орнымен болғанда, шындықпен астасып жатқанда. Асыра сілтеп, бұрмаланған тарихтың ғұмыры – шұп-шұнақ.
«Германия ұсынысымды қуана-қуана қабыл алды», – дейді. «Жақсымыз жатқа қызмет етіп жүр», – деп байбаламдамақ ой жоқ. Әйтсе де, біздің тарихқа өзімізден гөрі ұлты, ұлысы бөлек немістердің көбірек ден қойып, ұқыптылықпен үңіліп жатқаны – қызғанышқа ұқсас бір сезім тудырады екен. Өзге елде жүрсе де, өз тарихын жазып жүрген қазақтың бір ұлының арман-тілегін бір сұхбат жеткізе алмайды-ау...
– Ел еркіндікке шыққалы қазақта жаппай етек алған бір мінез бар: Кім-кімнің де бабасы – батыр, атасы – дана. Атқа міне қалған қай ауылдасымызды да асыл текті жасап шығу өте оңай һәм өте пайдалы тірлік дерліктей. Бұл – біздің тарихқа көзқарасымыздың аса салмақты емес екенін білдірсе керек. Осыдан келіп тарихты бұрмалау пайда болады. Сіз қызмет етіп жүрген Германияның біздің тарихқа деген көзқарасы қандай? Әлемдік тарих ғылымында Германия несімен ерекшеленеді?
– Германия дамыған ел ғой. Тарихты таразылауда экономиканың ролі де өте зор. Тарихқа көзқарасы, ұстанымы, нақтылығы жағынан бұрыннан мықты болып тұр ғой. Еуропаның ағасы дей ме? Ғылымның қай саласында болсын жетекшілік дәрежеде. Олар өз тарихын түбегейлі зерттеп, ақырғы нұсқасын жасап қойған ел. Қазіргі тарих ғылымы әлемге, оның ішінде біз, яғни шығыс та бар, – көп көңіл бөлетін болып жүр. Бұл қадамға жайдан-жай барып отыр дей алмаймыз. Әлемдік ғылымға жетекшілік ету, әлем елдерінің тарихына қатысты шешім жасау – бір есептен өзіне тәуелді кепке түсіру деуге келеді. Бейнелеп айтсақ, ғылым арқылы жаулап алу. Әйгілі «Гумбольдт» қорының мақсаты да осы тұстан шығады. Бонн университетінде жыл сайын моңғолдардың дәстүрлі Надам мерекесі өткізіледі. Ал желтоқсан, қаңтар айларында рождество мерекесі кезінде Боннда жәрмеңке болады, одан Моңғолиядан сатушылар келіп заттарын сатады. Мұның өзі немістердің көшпелілер өркениетіне қызыққандығы. Әлем тарихында көшпенділер дәуірі деп аталатын дәуір бар. Аталмыш дәуір сонау ғұн-түрік заманынан Шыңғыс хан, Әмір Темір заманына дейін әлемді бағындыру, асқан әскери өнері, мықты қару-жарағы, салт атты сарбаздары, дамыған ауыз әдебиеті сияқтыларымен ерекшеленеді. Меніңше, немістер көшпенділердің осы ерекшелігіне қызықса керек. Дүние-жүзілік екі соғысты өздері бастап, өздері жеңілген ел үшін тарихтан сабақ алу, басқалардан өнеге алу қажет шығар.
– Сіздің жолыңыз қалай түсіп жүр бұл елге?
– 2011 жылы «Қытайдың Юань және Минь патшалығы тұсында жасалған карталардағы Еуразия» деген тақырып бойынша Гумбольдт қорына өтініш жолдадым. Бұлар дереу шақыртты. Төрт әйгілі ғалым (Ресей, Қытай, Жапония, Германия) менің зерттеуіммен, бағыт-бағдарыммен танысты. Содан бері осы бағыт бойынша Германияда зерттеу жүргізіп жатқан жай бар.
– Бұл картаның ерекшелігі неде? Өзіңіз айтып отырған тарихи дерекке өте бай ел осы картаға неге қатты қызықты екен?
– Бұл карта «Каннидо» деп аталады, ортағасырлық қытай тілінде жазылған. Қытай, жапон, корей ғалымдары да осы карта бойынша көптеген зерттеу жүргізді. Жапония, Корея елдерінің араласуымен бұл картаның шығыс бөлігі жеткілікті зерделенді. Жапон ғалымдары аталмыш картаның батыс бөлігін ортағасырлық Еуропа карталарымен салыстырып зерттеді. Ал, мен мұны ортағасырлық араб-парсы карталарымен салыстырып зерттедім. Нәтижеде мынадай қорытынды шығардым: аталмыш картаның батыс бөлігі ислам картасының қытайша варианты. Қазақстаннан басталып, Шыңжаң өлкесімен жалғасып, ақыры Парижге дейін барады, жер аттары араб мәнерімен аталды. Картадағы жер-су аттары ортағасырлық қытай тілінде жазылғандықтан, оларды қалпына келтіру үшін, ортағасырлық қытай тілінің фонологиясын (дыбысталуын) білу керек, сонда ғана дұрыс оқуға болады. Қазіргі қытай тілінің оқылуы бойынша оқыса, кейбір әріптер жаңсақ оқылады. Шығыстану институты осы бөлігіне көбірек үңілгісі, зерттегісі келеді.
– Тарихқа қатысты біз болайық, басқа болсын, көбіне Қытай деректері мен жазбаларына көп жүгінеді. Қытай деректерінің артықшылығы неде сонда?
– Өйткені, қытай жазбалары беретін деректердің дәлдігі араб, парсы, армян деректеріне қарағанда жоғары. Арнайы жарлық беріп, күнделікті дипломатиялық қарым-қатынастарды хатқа түсіріп отырған. Келіп-кеткен елшілермен болған әңгіме, әр елдің елшісі берген мәліметтер, айтқан әңгімелердің маңыздылары назардан тыс қалмаған. Осы жағынан қытай архивтерінен алынған құжаттардың ма-ңызы зор. Патшалық құлап, билік ауысқан кезеңдерде де архив сол қалпы сақталып отырған. Осы жағынан да құны арта түседі. Жалпы, қытай билігі қай замандарда да архивке қиянат жасамауға тырысқан. Бәрі аса дәлдікпен, сақтықпен зерттеледі. Қытайдың 24 ресми тарихында аңыздық деректер жоқтың қасы.
– Аңызға құрылған деректер жоқ, демек. Бізде керісінше сияқты. «Аңыздың түп төркіні – шындық» (М. Әуезов) дейміз де, ақиқатты аңыздардан іздейміз. Осының пайдасы бар ма жалпы? Қазақтың шежірелік сипаттағы ауызша айтылатын тарихы бүгінгі біздің ғылымға қандай үлес қоса алар еді?
– Өте пайдалы. Шежіре дейсіз бе, батырлар жыры, ғашықтық дастандар, ел аузында сақталып келген әдебиет үлгілері дейсіз бе, бәрі-бәрінде мол деректер сақталған. Өкініштісі, біздің ғылым осыны пайдалана алмай келеді. Тіпті, қолға алмады деуге болады. Осы мұраларды толық игеріп алып, індете зерттеп, ғылыми тұрғыда басқа деректермен салыстырып, толықтырып барып, нақты пікір айтсақ, ақиқаттан алыс кете қоймаймыз. Және қадап айтатын бір нәрсе: біздің аңыздағы шындықты біз ғана дәлелдеп бере аламыз. Өйткені, біз қазақ тілін, көне түркі тілін білеміз. Ондағы сәл тұспал сөздің өзі біз үшін – Темірқазық. Еуропаңыз асса парсы, қытай деректері негізінде, сыңаржақ қорытынды жасауы мүмкін. Немістердің мені қалап шақыртып отырғаны да сол.
– Жаңа айттыңыз, сонда да, нақтылай түссек: Біздің тарих немістерге не үшін керек? Мұнайымызға, қазба байлықтарымызға қызықсын-ақ, тарихымыз оларға қандай пайда әкеледі деген сұрақ туады.
– Империя ғой ол. Гумбольдт кезінде бүкіл Африканы шарлап шыққан. Ал, Африканың немістерге не қажеті бар еді? Керек болса, Гумбольдттың тынымсыз жүрдек аяғы Алтайға, Барнаулға, Өскеменге, Ертіске дейін жеткен, Сарыарқаның солтүстік жиегін бойлап Каспийді жағалап еліне қайтқан. Соның пайдасын көріп отырған жоқ па қазір. Еуропаның көптеген жиһанкездерінің біз турасындағы жазбалары талай дүниеге жолбасшы бола алады. Ғылымдағы ықпалын сақтап қалу – олар үшін үлкен мәселе. Дүние-жүзілік екінші соғыста Әмір Темір туралы аңыз-әңгіме бар. Совет археологтары Самарқандтан Әмір Темірдің қабірін ашқан күні Герман-Совет соғысы басталған. Оның алдында ақ сәлделі қарт адам археологтарға келіп: «қабірді ашпаңдар, кітапта жазылған, қабір ашылса арты жаман болады» деген. Археологтар оның сөзін елемеген. Үстіміздегі жылдың маусым айында Берлиндегі Орталық Азияға қатысты ғылыми конференцияда осы қазбаға қатысты деректі фильмді көрдік. Совет одағы тұсында осы деректі фильм жария етілмей, құпия ұсталыпты. Аттиланың, Шыңғыс ханның, Әмір Темірдің жаһанды қалай жаулап алғандығы оларды өте қызықтырады.
– Мойындай білсек, біз қалай айтсақ та империя бола алмаймыз. Өтпелі кезеңдеміз деп жүрміз ғой. Болашақ жайлы армандар болмаса... Міне, осы кезеңде, тарихқа қатысты біз өзімізді қалай ұстауымыз керек? Кімнен нені үйренуге тиіспіз?
– Біріншіден, ежелгі қытайлардан үйренуіміз керек. Олар екі мың жыл бұрынғы жазбаларының арқасында әлемдік тарих ғылымына қандай ықпал жасап отырғанын айттық. Өзіне қатысының бар, жоғына қарамастан естігені мен көргенін жазып, сақтай берген. Біз, міне, бүгінде амалсыз соларға жүгінеміз. Көшпенді империялар қытайларды талай жаулап алған, ал қытайлар оларға бағынған, алайда өздерінің ұлттық мәдениетін дамыта берген, мәдениеті, өркениеті арқылы өзін бағындырғандарды 2-3 ғасырдан соң қытайландырған. Қытайларда «Шөп күркеге үш рет бару» деген мәтел бар. Лю Бэй (161-223) деген әйгілі патша жауын жеңіп, қытайды бірлікке келтіру үшін, әйгілі ғұлама Чжугэ Лянды (181-234) үш рет іздеп барады, алдыңғы екі ретте шөп күркесінен шықпай жатқан ғұлама, патша үшінші рет келгенде ғана сыртқа шығады. Чжугэ Лянның ақылымен Лю Бэй жауларын жеңеді. Бүгінгі Германия бір кездегі Қытайдың осы ұстанымын негізге алып отыр. Білім иелерін құрметтейді, оқу-ағартуда өзіндік жүйелері бар. Неге де болса ақшаны аямайды (оған толық мүмкіндігі бар!). Біз сияқты әр елдің ғалымдарымен бірігіп, көптеген зерттеулер жүргізіп жатыр.
Екіншіден, әйгілі Тонюқұқтың идеясын жаңғыртуымыз керек. Көк Түріктерді аман алып қалу үшін, сол кездегі тарихи жағ-дайға сай, Тонюқұқ түріктердің храм салып бұтқа табынуына қарсы шықты, көшпенді өмір сүруге, қала салмауға шақырды, қала салсаң, қытайдың жемі боласың деді. Тонюқұқтың осы идеясының дұрыстығын кейінгі тарих дәлелдеді.
Үшіншіден, еліміздің білім беру жүйесін нығайтудың жолдарын қарастыру керек. 1882 жылы жапондар елдігін нығайту үшін Еуропаға тексеріп-зерттеу үйірмесін жіберген. Соңында Германияның елдік үлгісін таңдап, Жапонияны шығыс азиядағы дамыған, күшті елге айналдырды.
Германияда мансап, ақша, абырой-атақ ешкімді қызықтырмайды. Білімің болса құрметтелесің, әділ бағаңды аласың. Профессор мен студенттер тепе-тең, ой-пікірлерін алмастырып жүре береді. Елімізде ғылымға деген көзқарас басқашалау. Санын дәріптейді, сапасына мән бермейді. Өзін ғалыммын, доктормын деген адамдармен тіл табысу өте қиын. Газет-журналдарды оқысаң өзін академикпін деп атаған жарнамаларды көресің, адам естімеген ғылыми атақтарды оқисың. Басқасын айтпай-ақ қояйын, дәрігерлік жағын ғана айтайын, елді өтірік емдейтін қалың емханалар ашылыпты. Сонда жас қазақ елінде оларға тыйым салатын заң жоқ па? Осы саланы басқаратын шенеуніктер не бітіріп отыр? Германияда дәрігердің рұқсатынсыз жас балаларға дәріханаларда дәрі сатпайды.
– Германия тарихы десе, біз Гитлерді алдымен айтамыз. Бұл төңіректе әрқилы пікірталастар да жүріп жатыр. Гитлерді немістердің өзі қалай бағалайды?
– Немістер үшін Гитлер – Германияны құртып кеткен адам. Оған қарсы шыққандар кезінде де болған. Соған қатты өкінеді бұл халық. Тіпті, Гитлер бұл ұлы халықтың бетіндегі шіркеу десе болғандай. Мемлекетті ғана емес, халықтың рухын табанға таптатып, мәдениетін ойрандап кеткен деп бағалайды. Немістің қазіргі ұрпағы сол жоғалтқан рухын әлі таба алмай жүр. Именіп тұрады. Жалтақтап тұрады. Бірақ сол қателікті түзеу жолында бар мүмкіндікті пайдаланып жатыр.
– Біздің шежіреміз бар, әлемнің ешбір еліне ұқсамайтын рулық-туыстық қатынасымыз бар. Қазақ мақтан үшін айтатын (!) аңыздар бар. Осыларға әлемдік ғылым осы мәселеге қалай қарайды? Әлемдік ғылым дегенді қалай түсінуге болады жалпы? Ол кімге қызмет етеді?
– Әлемдік ғылымды еуропалықтар қалыптастырды. Солардың көзқарасы, ықпалы негізінде жасалып келді. Солар мақұлдаған дерек – ақиқат деп танылады десек артық кетпейміз. Бұл – заңды да. Олар көп еңбектенеді, жан-жақты зерттейді. Қай қиырға да баруға аянбайды. Ал, біздің ұлттық ерекшелігімізге келсек, рулық қатынасымыздың тарих ғылымындағы ролі де ерекше. Біз рулық қатынасты – туыстықпен шатастырмауымыз керек. Бұл кезге дейін айтылып та келді, рулық бөлініс – әскери-әкімшілік құрылым ғана болған. Отырықшылардың өлкелік бөлінісінің көшпенділік сипаты ғана.
– Біздегі рулық қатынас көп нәрсені шатастырып жіберетін де жағдайы бар. Қазақта төре деген ел бар, білесіз. Шыңғыс хан ұрпақтары. Сан ғасыр бойы қазақты билеген ақсүйек қауым. Шыңғыс ханның тегі турасында талай-талай даудың басына су құйдық. Бірақ ақырғы шешім әлі айтылған жоқ. Шыңғыс ханды түркінің ұлы екен деп жүруші едік, енді, нақтылай түсіп, Жалайыр екен деген пікірлер айтылып жүр. Сөйтіп, Жалайыр мен төрелер туысып шыға келмек... Әлемдік ғылым Шыңғыс ханды жақын арада моңғолдан қазаққа беріп жібере қоймайтын тәрізді...
– Бұл тартыстың басты себебі, елдіктен айрылған, күніміз орысқа қараған уақытта дәстүрлі – тарихи көзқарасымыздың бұзылуы. Тәуелсіздік алған соң, тарихи ұстанымы мен дәстүрінің ортасындағы біртектілік жойылған бұрынғы бодан, бүгінгі жас мемлекетте бір топ тарихшылар сахнаға шықты. Кәсібиліктен гөрі әуесқойлық басымдау. Сапырылысып жатқан қоғамдағы сөз бостандығы логикалық тұрғыда (нақты емес) тарих жасауға жол беріп алды.
Шыңғыс ханды қазаққа телу – қате. Қалай тыраштансаңыз да ол моңғол болып қала береді. Бірақ түркіге қатысы жоқ деп тағы айта алмайсыз. Бізді шатастырып жүрген нәрсе де осы тұстан шығады. Тілі, тегі моңғол болғанмен, ол ежелгі түркілік дәстүрді жалғастырды. Найман жазуы (ғылымда ұйғыр жазуы) негізінде моңғол жазуын жасап, ханзадаларын оқытты. Түркі әлемін жаңаша қалыптады. Билік басындағы азғантай топтың тегі мен тілі – моңғол, қалың бұқара – түркі болғанда, басқалай болуы мүмкін де емес еді. Ассимиляцияға ұшыраған моңғолдар көп уақыт өтпей мәдениеті, өркениеті жағынан түркіге сіңісіп кетті. Ал, моңғолдың тікелей жалғасы деп келген жоңғарлардың Шыңғыс ханға аса жақындығы жоқ. Олар шығыстық дәстүрге бой ұрды да, будда дінін ұстанып кетті. Ал, Шыңғыс ханның діни сенімі – біздің тәңіршілдік дәстүрдің үдесінен шығады. Шыңғыс хан өзі құрған алып империяда көшпелілерді ұлтқа бөлмеген. Көшпелілер әлемінің патшасы. Бір ауыз сөзбен осылай деуге болады. Мұсылмандар Мұхаммед пайғамбарды арабтан шыққан деп, теріс айналмайды ғой. Байырғы қазақтың Шыңғыс ханға деген құрметі де дәл осындай. Ал, кейінгі төре тұқымы, Шыңғыс ханның ассими-
ляцияға ұшыраған ұрпағы. Қазақтағы «Төресіз ел болмас, төбесіз жер болмас» деген мақалдар осы тарихи шындықтың жемісі.
– Шыңғыс ханға қатысты екіұшты пікірдің айтылуына мақтаулы Батыс тарихшылары да аз үлес қосқан жоқ. Осы уаққа дейінгі Шыңғыс ханның бейнесі – қиратушы, қаныпезер, атының тұяғы жеткен жерді қанға бөктірген... – осылай кете береді. Бірақ ғасыр аяғында екінші он мың жылдықтың ең ұлы тұлғасы деген титулды атышулы қағанға бергенінен стереотипті бұл көзқарастың жұмсарғанын да аңғаруға болады. Қазір Батыс не деп жүр бұл тарапта?
– Батыста аса бір бетбұрысты аңғарамыз деп айта алмаймын. Бірақ өзімнің байқағаным, Германия әділін айтуға тырысады. Ал, он мың жылдықтың ұлы тұлғасы атануына бірден-бір себеп, қазіргі жаһандану мәселесіне қатысты. Әлемдік тарих ғылымы жаһанданудың басын Шыңғыс ханнан бастайды. Одан бөлек, соншама жерді ат тұяғымен-ақ жаулап алу бұл күнге дейін ешбір әскери-стратегиялық құрылымның шамасы жетпеген құбылыс.
Шыңғыс хан дәуірінің арғы-бергі кезеңінде көшпенділер отырықшыларды көзге ілмеген. Қазіргідей техника жоқ заманда тіршілігі жерге байланған отырықшылардың күші (әскери) бізден әлдеқайда төмен жатқан. Қола, темір өнері Қытайға көшпенділер арқылы енген, археология ғылымы мұны дәлелдеді. Былайша айтқанда, жер – отырықшылардың тағдырын белгілеген; көшпенділер – жердің тағдырын белгілеген. Қытай Ұлы қорғанын тұрғызды: Көшпенділердің шабуылынан сескеніп. Бірақ оны да қиратып кетті. Қазіргісі соның жұрнағы ғана...
– Бұлай деп бабамыз осындай еді деп мақтанғанда немесе рухымыз жығылмаған, әлемге үстем қарайтын кезімізді аңсап кеткенде ғана айтатын сияқтымыз. Сондай жер тәңірісі болған көшпенді жұрттың отырықшылардың бодауында кеткені бір қарағанда, қызық көрінеді... Қателік қайдан басталып еді?
– Техниканың (от қару) пайда болуымен түйіндеп жүрміз ғой. Бірақ көшпенділердің тағдырына отырықшылардың көзімен қарауға болмайды. Екеуі – екі әлем. Батыста от қару болса, бізде сан ғасыр бойы қалыптасқан әскери өнер, суық қаруымыз, батыс әскерінің апшысын тұяғымен қуырған жылқымыз бар еді. Жеңілістің басқа да себептері жетерлік. От қару ешқашан әлемнің тағдырын шешкен емес. Оны шешетін саясат. Біз саясаттан ұтылдық. Басты қателік те осында. Академик Болат Көмековтың айтуынша, араб деректерінде қыпшақтарда бір тұяқ малдан бес-алты төл алатыны жайында айтылады. Қазір жоқ қой. Қытай деректерінде ғұндар Қытайды жаулаған жорықта төрт түрлі ат мініп келген екен. Ақ ат бөлігі (орысша полк сөзі, түрікше бөлік сөзінен шыққан), қара ат бөлігі, жирен ат бөлігі деген сияқты жеке-жеке. Бұл дегеніңіз өнер ғой. Малды асылдандырып отырған. Кейіндеп, осы артықшылығынан айырыла бастады.
Қазір Батыс ғалымдары Шыңғыс хан соншама жерді қалай жаулап алған деп бас қатырып жатыр. Біреулер, сол кездің климаты Шыңғыс ханға қызмет еткен дейді. Тағы бір пікір – оның әскері отырықшылардың зеңбірегін пайдаланған дегенді айтады. Іс жүзінде олай емес. Аттың күші еді соның бәрі. Оның үстіне салт атты сарбаздарды қаруландыратын қола, темір кендерін меңгерді, осы тарихи кендер Ұлы Отан соғысы тұсында да өз маңызын жойған жоқ. Ең басты себеп – ат жалын тартып мінетін азаматтар түгелімен алдыңғы шепке аттанды, отырықшы елде мұндай әскери құбылыс болмаған, өйткені, оларда әрбір азамат мінетін жылқы болмады, жылқы болған күнде де олар бала кезінен жаттықпағандықтан, ат мінуге көшпелілердей жатық болмады. Оспан батыр далалық әскери өнерді соңғы рет қолданып кеткен қолбасшы. Жолым түсіп Үрімжіде болғанымда, емханада жатқан қарт қытаймен кездейсоқ әңгімелесіп қалдым. Қазақ екенімді біліп, Оспан батыр жайлы әңгіме қозғады. Жас кезінде армияда болып, бұйрықпен Оспанға қарсы соғысқа аттаныпты. Оспан батырды Усыман туфэй (Оспан бандит) деп атаған ол Оспанның әскери тактикасын өмір бойы ұмытпайтынын, сол кез әлі көз алдынан кетпейтінін әңгімеледі. Қарлы далада сенделген олар ұйықтағанда да мылтықтарын құшақтап ұйықтаған екен, өйткені, тау-тасқа бекінген Оспан жасақтары көз ілестірмей пайда болып, қытай жасақтарын қырып кетеді екен. Әбден титықтаған қытайлар, жазық жерлерге шығып жүруге мәжбүр болған. Тамақ ішкенде қоралай отырып, жан-жағына күзетші қойып, апыл-ғұпыл тамақтанады екен. «Айналамыз мидай жазық, он неше шақырым алыстағы жерлер анық көрініп тұрады, апыл-ғұпыл тамақтанамыз, бірақ қайдан шыққаны белгісіз, Оспан жасақтары отырғандарды қырып кетті» дейді сол қырғында аман қалған қытай шал.
Оспан жасақтарына қазақтарды салып жеңген соң, қаралы көш Тибет асып, Батысқа кетеді. Соңында түбі бір түркі туыстарын табады, алайда, жол-жөнекей қырылып, оннан бірі қалған еді...
– Шыңғыс хан жорығының адамзат антропологиясына әсері болды ма? Біздің (қазақ) түріміз еуропалықтарға жақындау еді, көзіміз көк, қабағымыз биік, сары болған дегенді естіп қаламыз. Моңғолдың басқыншылығы салдарынан бет-пішініміз өзгеріске ұшыраған дейді.
– Мұнымен келіспеймін. Түркі дәуірінен қалған тас мүсіндерге қараңыз: беті жалпақ, маңдайы жазық, көзі қысықтау. Бүгінгі қазақтың келбетіне келеді ғой. Одан артық дәлел келтіруді артық көріп отырмын...
– Еліміздегі қандай да бір шараға құрметті қонақ ретінде шақырылған Батыс саясаткерлерінің Қазақстан жайлы таңданыспен басталып, сүйсініспен аяқталатын мақтаулы пікірлеріне кенде емеспіз, шүкір. Сіз жүрген елде шалғайдағы біздің ел жайында не деседі? Қазақстан десе олардың есіне алдымен не түседі екен деген қызық сұрақ туындайды.
– Әлбетте, алдымен бүгінгі мемлекетті таниды. Орта Азия десе, алдымен біздің елді айтады. Мемлекеттілігі жағынан мойындалып болған, оған сөз жоқ. Ресейдің қол астында болғанымыз жайлы да жеткілікті біледі. Одан кейін, баяғы көшпенді Қазақ хандығын есіне түсіреді. Осы тұста жаңағы Шыңғыс хан төңірегінен өрбитін бір қызықты жайт бар. Қазақ хандары Шыңғыс ұрпақтарынан ғана сайланатын болған деген деректі жаңсақ ұғынған қарапайым жұртшылық: «Кезінде қазақтарды моңғолдар басып алып, қазақтар орыстар басып алғанға дейін солардың ықпалында (боданында) болған екен ғой», – деп ойлайды. Осыған орай былтыр Қазақ хандығының құрылуы туралы ағылшын тілінде мақала жариялаттым. Сол мақала көптеген адамдардың қызығушылығын туғызды. Қасым хан тұсында Қазақ хандығы Өзбек-Қазақ деген атпен қытай жазбаларынан кезігуі, олар үшін үлкен жаңалық болды деуге болады.
Біздің тарихтың Совет Одағы кезінде жазылған нұсқасына күмәнмен қарайды. Сене қоймайды. Идеологиялық қысыммен бұрмаланғанын біледі. Сондықтан жаңа көп томдық еңбек жазып, әлем тілдеріне аударып, таратуға тиіспіз. Сөзсіз қызығушылық тудырады.
– Әсіресе, қай кезеңді қайта қарауды ұсынар едіңіз?
– Совет Одағы кезінде Түркі дәуірі жақсы зерттелді. Шыңғыс хан, Алтын Орда кезеңдері бұрмаланса да, біршама жолға қойылған. Енді Ақ Орда, Көк Орда кезеңі, Ақ Ордадан Қазақ хандығының бөлініп шығатын тұсы ғылыми тұрғыда толық зерделенбеген. Жаңаша зерттеу керек болса, соған мүмкіндік берсе, мен Қазақ хандығының құрылуын Сыр бойынан іздер едім. Бұл – өте күрделі мәселе.
– Кейде қазақ деген ел естеліктермен күн кешіп жатқандай көрінетіні бар. Бүгініміз жасанды сияқты. Тіпті, кейде өткенді айтып сарнай бергенше, бүгінді неге айтпаймыз деген де сөздер айтылып қалады. Бүгін мен болашақ үшін тарихтан нені алуға міндеттіміз?
– Өткенді ұмыту... Мүмкін емес қой. Талай уақыт бойы төбемізде ойнаған орыс миымызды, тарихи жадымызды шайып тастады. Тарихта не бар, бәрін алуымыз керек. Тек, орыстар жазған тарихымызды қайта жазуға тиіспіз. Ол тарих емес, саяси ойын ғана. Өзбектерде бірде-бір халық жауы болмаған дейміз. Ал, қазақтар бір-бірін сатқан дейді. Сол үшін көп қырылған деседі. Осы ақылға сия ма? Егер шынымен сорлы халық болса, бір-біріне соншама сатқын, опасыз болса сан ғасыр бойы ел болып тұрар ма еді? Орыстар бәрін өздері ұйымдастырған. Алдымен, өздеріне қызмет ететін жандайшаптардың бір тобын ұйымдастырған. Былайша айтқанда, солар арқылы ел арасына үрей, «індет» таратқан. Қарсы шыққандарды қыра берген, қыра берген. Ақыры, «біз сорлымыз» деген психологияны сіңіріп тынған. Қазақтарға колониялық мінез әбден сіңген, қазақша сөйлеуге намыстанады... Жасып қалған, осының өзі өздерін қор, басқаларды зор санағандық қой. Ұлттың жадын осыдан тазартуға қызмет ету керек ендігі қазақ тарихы ғылымы.
– Рахмет!
«Германия ұсынысымды қуана-қуана қабыл алды», – дейді. «Жақсымыз жатқа қызмет етіп жүр», – деп байбаламдамақ ой жоқ. Әйтсе де, біздің тарихқа өзімізден гөрі ұлты, ұлысы бөлек немістердің көбірек ден қойып, ұқыптылықпен үңіліп жатқаны – қызғанышқа ұқсас бір сезім тудырады екен. Өзге елде жүрсе де, өз тарихын жазып жүрген қазақтың бір ұлының арман-тілегін бір сұхбат жеткізе алмайды-ау...
– Ел еркіндікке шыққалы қазақта жаппай етек алған бір мінез бар: Кім-кімнің де бабасы – батыр, атасы – дана. Атқа міне қалған қай ауылдасымызды да асыл текті жасап шығу өте оңай һәм өте пайдалы тірлік дерліктей. Бұл – біздің тарихқа көзқарасымыздың аса салмақты емес екенін білдірсе керек. Осыдан келіп тарихты бұрмалау пайда болады. Сіз қызмет етіп жүрген Германияның біздің тарихқа деген көзқарасы қандай? Әлемдік тарих ғылымында Германия несімен ерекшеленеді?
– Германия дамыған ел ғой. Тарихты таразылауда экономиканың ролі де өте зор. Тарихқа көзқарасы, ұстанымы, нақтылығы жағынан бұрыннан мықты болып тұр ғой. Еуропаның ағасы дей ме? Ғылымның қай саласында болсын жетекшілік дәрежеде. Олар өз тарихын түбегейлі зерттеп, ақырғы нұсқасын жасап қойған ел. Қазіргі тарих ғылымы әлемге, оның ішінде біз, яғни шығыс та бар, – көп көңіл бөлетін болып жүр. Бұл қадамға жайдан-жай барып отыр дей алмаймыз. Әлемдік ғылымға жетекшілік ету, әлем елдерінің тарихына қатысты шешім жасау – бір есептен өзіне тәуелді кепке түсіру деуге келеді. Бейнелеп айтсақ, ғылым арқылы жаулап алу. Әйгілі «Гумбольдт» қорының мақсаты да осы тұстан шығады. Бонн университетінде жыл сайын моңғолдардың дәстүрлі Надам мерекесі өткізіледі. Ал желтоқсан, қаңтар айларында рождество мерекесі кезінде Боннда жәрмеңке болады, одан Моңғолиядан сатушылар келіп заттарын сатады. Мұның өзі немістердің көшпелілер өркениетіне қызыққандығы. Әлем тарихында көшпенділер дәуірі деп аталатын дәуір бар. Аталмыш дәуір сонау ғұн-түрік заманынан Шыңғыс хан, Әмір Темір заманына дейін әлемді бағындыру, асқан әскери өнері, мықты қару-жарағы, салт атты сарбаздары, дамыған ауыз әдебиеті сияқтыларымен ерекшеленеді. Меніңше, немістер көшпенділердің осы ерекшелігіне қызықса керек. Дүние-жүзілік екі соғысты өздері бастап, өздері жеңілген ел үшін тарихтан сабақ алу, басқалардан өнеге алу қажет шығар.
– Сіздің жолыңыз қалай түсіп жүр бұл елге?
– 2011 жылы «Қытайдың Юань және Минь патшалығы тұсында жасалған карталардағы Еуразия» деген тақырып бойынша Гумбольдт қорына өтініш жолдадым. Бұлар дереу шақыртты. Төрт әйгілі ғалым (Ресей, Қытай, Жапония, Германия) менің зерттеуіммен, бағыт-бағдарыммен танысты. Содан бері осы бағыт бойынша Германияда зерттеу жүргізіп жатқан жай бар.
– Бұл картаның ерекшелігі неде? Өзіңіз айтып отырған тарихи дерекке өте бай ел осы картаға неге қатты қызықты екен?
– Бұл карта «Каннидо» деп аталады, ортағасырлық қытай тілінде жазылған. Қытай, жапон, корей ғалымдары да осы карта бойынша көптеген зерттеу жүргізді. Жапония, Корея елдерінің араласуымен бұл картаның шығыс бөлігі жеткілікті зерделенді. Жапон ғалымдары аталмыш картаның батыс бөлігін ортағасырлық Еуропа карталарымен салыстырып зерттеді. Ал, мен мұны ортағасырлық араб-парсы карталарымен салыстырып зерттедім. Нәтижеде мынадай қорытынды шығардым: аталмыш картаның батыс бөлігі ислам картасының қытайша варианты. Қазақстаннан басталып, Шыңжаң өлкесімен жалғасып, ақыры Парижге дейін барады, жер аттары араб мәнерімен аталды. Картадағы жер-су аттары ортағасырлық қытай тілінде жазылғандықтан, оларды қалпына келтіру үшін, ортағасырлық қытай тілінің фонологиясын (дыбысталуын) білу керек, сонда ғана дұрыс оқуға болады. Қазіргі қытай тілінің оқылуы бойынша оқыса, кейбір әріптер жаңсақ оқылады. Шығыстану институты осы бөлігіне көбірек үңілгісі, зерттегісі келеді.
– Тарихқа қатысты біз болайық, басқа болсын, көбіне Қытай деректері мен жазбаларына көп жүгінеді. Қытай деректерінің артықшылығы неде сонда?
– Өйткені, қытай жазбалары беретін деректердің дәлдігі араб, парсы, армян деректеріне қарағанда жоғары. Арнайы жарлық беріп, күнделікті дипломатиялық қарым-қатынастарды хатқа түсіріп отырған. Келіп-кеткен елшілермен болған әңгіме, әр елдің елшісі берген мәліметтер, айтқан әңгімелердің маңыздылары назардан тыс қалмаған. Осы жағынан қытай архивтерінен алынған құжаттардың ма-ңызы зор. Патшалық құлап, билік ауысқан кезеңдерде де архив сол қалпы сақталып отырған. Осы жағынан да құны арта түседі. Жалпы, қытай билігі қай замандарда да архивке қиянат жасамауға тырысқан. Бәрі аса дәлдікпен, сақтықпен зерттеледі. Қытайдың 24 ресми тарихында аңыздық деректер жоқтың қасы.
– Аңызға құрылған деректер жоқ, демек. Бізде керісінше сияқты. «Аңыздың түп төркіні – шындық» (М. Әуезов) дейміз де, ақиқатты аңыздардан іздейміз. Осының пайдасы бар ма жалпы? Қазақтың шежірелік сипаттағы ауызша айтылатын тарихы бүгінгі біздің ғылымға қандай үлес қоса алар еді?
– Өте пайдалы. Шежіре дейсіз бе, батырлар жыры, ғашықтық дастандар, ел аузында сақталып келген әдебиет үлгілері дейсіз бе, бәрі-бәрінде мол деректер сақталған. Өкініштісі, біздің ғылым осыны пайдалана алмай келеді. Тіпті, қолға алмады деуге болады. Осы мұраларды толық игеріп алып, індете зерттеп, ғылыми тұрғыда басқа деректермен салыстырып, толықтырып барып, нақты пікір айтсақ, ақиқаттан алыс кете қоймаймыз. Және қадап айтатын бір нәрсе: біздің аңыздағы шындықты біз ғана дәлелдеп бере аламыз. Өйткені, біз қазақ тілін, көне түркі тілін білеміз. Ондағы сәл тұспал сөздің өзі біз үшін – Темірқазық. Еуропаңыз асса парсы, қытай деректері негізінде, сыңаржақ қорытынды жасауы мүмкін. Немістердің мені қалап шақыртып отырғаны да сол.
– Жаңа айттыңыз, сонда да, нақтылай түссек: Біздің тарих немістерге не үшін керек? Мұнайымызға, қазба байлықтарымызға қызықсын-ақ, тарихымыз оларға қандай пайда әкеледі деген сұрақ туады.
– Империя ғой ол. Гумбольдт кезінде бүкіл Африканы шарлап шыққан. Ал, Африканың немістерге не қажеті бар еді? Керек болса, Гумбольдттың тынымсыз жүрдек аяғы Алтайға, Барнаулға, Өскеменге, Ертіске дейін жеткен, Сарыарқаның солтүстік жиегін бойлап Каспийді жағалап еліне қайтқан. Соның пайдасын көріп отырған жоқ па қазір. Еуропаның көптеген жиһанкездерінің біз турасындағы жазбалары талай дүниеге жолбасшы бола алады. Ғылымдағы ықпалын сақтап қалу – олар үшін үлкен мәселе. Дүние-жүзілік екінші соғыста Әмір Темір туралы аңыз-әңгіме бар. Совет археологтары Самарқандтан Әмір Темірдің қабірін ашқан күні Герман-Совет соғысы басталған. Оның алдында ақ сәлделі қарт адам археологтарға келіп: «қабірді ашпаңдар, кітапта жазылған, қабір ашылса арты жаман болады» деген. Археологтар оның сөзін елемеген. Үстіміздегі жылдың маусым айында Берлиндегі Орталық Азияға қатысты ғылыми конференцияда осы қазбаға қатысты деректі фильмді көрдік. Совет одағы тұсында осы деректі фильм жария етілмей, құпия ұсталыпты. Аттиланың, Шыңғыс ханның, Әмір Темірдің жаһанды қалай жаулап алғандығы оларды өте қызықтырады.
– Мойындай білсек, біз қалай айтсақ та империя бола алмаймыз. Өтпелі кезеңдеміз деп жүрміз ғой. Болашақ жайлы армандар болмаса... Міне, осы кезеңде, тарихқа қатысты біз өзімізді қалай ұстауымыз керек? Кімнен нені үйренуге тиіспіз?
– Біріншіден, ежелгі қытайлардан үйренуіміз керек. Олар екі мың жыл бұрынғы жазбаларының арқасында әлемдік тарих ғылымына қандай ықпал жасап отырғанын айттық. Өзіне қатысының бар, жоғына қарамастан естігені мен көргенін жазып, сақтай берген. Біз, міне, бүгінде амалсыз соларға жүгінеміз. Көшпенді империялар қытайларды талай жаулап алған, ал қытайлар оларға бағынған, алайда өздерінің ұлттық мәдениетін дамыта берген, мәдениеті, өркениеті арқылы өзін бағындырғандарды 2-3 ғасырдан соң қытайландырған. Қытайларда «Шөп күркеге үш рет бару» деген мәтел бар. Лю Бэй (161-223) деген әйгілі патша жауын жеңіп, қытайды бірлікке келтіру үшін, әйгілі ғұлама Чжугэ Лянды (181-234) үш рет іздеп барады, алдыңғы екі ретте шөп күркесінен шықпай жатқан ғұлама, патша үшінші рет келгенде ғана сыртқа шығады. Чжугэ Лянның ақылымен Лю Бэй жауларын жеңеді. Бүгінгі Германия бір кездегі Қытайдың осы ұстанымын негізге алып отыр. Білім иелерін құрметтейді, оқу-ағартуда өзіндік жүйелері бар. Неге де болса ақшаны аямайды (оған толық мүмкіндігі бар!). Біз сияқты әр елдің ғалымдарымен бірігіп, көптеген зерттеулер жүргізіп жатыр.
Екіншіден, әйгілі Тонюқұқтың идеясын жаңғыртуымыз керек. Көк Түріктерді аман алып қалу үшін, сол кездегі тарихи жағ-дайға сай, Тонюқұқ түріктердің храм салып бұтқа табынуына қарсы шықты, көшпенді өмір сүруге, қала салмауға шақырды, қала салсаң, қытайдың жемі боласың деді. Тонюқұқтың осы идеясының дұрыстығын кейінгі тарих дәлелдеді.
Үшіншіден, еліміздің білім беру жүйесін нығайтудың жолдарын қарастыру керек. 1882 жылы жапондар елдігін нығайту үшін Еуропаға тексеріп-зерттеу үйірмесін жіберген. Соңында Германияның елдік үлгісін таңдап, Жапонияны шығыс азиядағы дамыған, күшті елге айналдырды.
Германияда мансап, ақша, абырой-атақ ешкімді қызықтырмайды. Білімің болса құрметтелесің, әділ бағаңды аласың. Профессор мен студенттер тепе-тең, ой-пікірлерін алмастырып жүре береді. Елімізде ғылымға деген көзқарас басқашалау. Санын дәріптейді, сапасына мән бермейді. Өзін ғалыммын, доктормын деген адамдармен тіл табысу өте қиын. Газет-журналдарды оқысаң өзін академикпін деп атаған жарнамаларды көресің, адам естімеген ғылыми атақтарды оқисың. Басқасын айтпай-ақ қояйын, дәрігерлік жағын ғана айтайын, елді өтірік емдейтін қалың емханалар ашылыпты. Сонда жас қазақ елінде оларға тыйым салатын заң жоқ па? Осы саланы басқаратын шенеуніктер не бітіріп отыр? Германияда дәрігердің рұқсатынсыз жас балаларға дәріханаларда дәрі сатпайды.
– Германия тарихы десе, біз Гитлерді алдымен айтамыз. Бұл төңіректе әрқилы пікірталастар да жүріп жатыр. Гитлерді немістердің өзі қалай бағалайды?
– Немістер үшін Гитлер – Германияны құртып кеткен адам. Оған қарсы шыққандар кезінде де болған. Соған қатты өкінеді бұл халық. Тіпті, Гитлер бұл ұлы халықтың бетіндегі шіркеу десе болғандай. Мемлекетті ғана емес, халықтың рухын табанға таптатып, мәдениетін ойрандап кеткен деп бағалайды. Немістің қазіргі ұрпағы сол жоғалтқан рухын әлі таба алмай жүр. Именіп тұрады. Жалтақтап тұрады. Бірақ сол қателікті түзеу жолында бар мүмкіндікті пайдаланып жатыр.
– Біздің шежіреміз бар, әлемнің ешбір еліне ұқсамайтын рулық-туыстық қатынасымыз бар. Қазақ мақтан үшін айтатын (!) аңыздар бар. Осыларға әлемдік ғылым осы мәселеге қалай қарайды? Әлемдік ғылым дегенді қалай түсінуге болады жалпы? Ол кімге қызмет етеді?
– Әлемдік ғылымды еуропалықтар қалыптастырды. Солардың көзқарасы, ықпалы негізінде жасалып келді. Солар мақұлдаған дерек – ақиқат деп танылады десек артық кетпейміз. Бұл – заңды да. Олар көп еңбектенеді, жан-жақты зерттейді. Қай қиырға да баруға аянбайды. Ал, біздің ұлттық ерекшелігімізге келсек, рулық қатынасымыздың тарих ғылымындағы ролі де ерекше. Біз рулық қатынасты – туыстықпен шатастырмауымыз керек. Бұл кезге дейін айтылып та келді, рулық бөлініс – әскери-әкімшілік құрылым ғана болған. Отырықшылардың өлкелік бөлінісінің көшпенділік сипаты ғана.
– Біздегі рулық қатынас көп нәрсені шатастырып жіберетін де жағдайы бар. Қазақта төре деген ел бар, білесіз. Шыңғыс хан ұрпақтары. Сан ғасыр бойы қазақты билеген ақсүйек қауым. Шыңғыс ханның тегі турасында талай-талай даудың басына су құйдық. Бірақ ақырғы шешім әлі айтылған жоқ. Шыңғыс ханды түркінің ұлы екен деп жүруші едік, енді, нақтылай түсіп, Жалайыр екен деген пікірлер айтылып жүр. Сөйтіп, Жалайыр мен төрелер туысып шыға келмек... Әлемдік ғылым Шыңғыс ханды жақын арада моңғолдан қазаққа беріп жібере қоймайтын тәрізді...
– Бұл тартыстың басты себебі, елдіктен айрылған, күніміз орысқа қараған уақытта дәстүрлі – тарихи көзқарасымыздың бұзылуы. Тәуелсіздік алған соң, тарихи ұстанымы мен дәстүрінің ортасындағы біртектілік жойылған бұрынғы бодан, бүгінгі жас мемлекетте бір топ тарихшылар сахнаға шықты. Кәсібиліктен гөрі әуесқойлық басымдау. Сапырылысып жатқан қоғамдағы сөз бостандығы логикалық тұрғыда (нақты емес) тарих жасауға жол беріп алды.
Шыңғыс ханды қазаққа телу – қате. Қалай тыраштансаңыз да ол моңғол болып қала береді. Бірақ түркіге қатысы жоқ деп тағы айта алмайсыз. Бізді шатастырып жүрген нәрсе де осы тұстан шығады. Тілі, тегі моңғол болғанмен, ол ежелгі түркілік дәстүрді жалғастырды. Найман жазуы (ғылымда ұйғыр жазуы) негізінде моңғол жазуын жасап, ханзадаларын оқытты. Түркі әлемін жаңаша қалыптады. Билік басындағы азғантай топтың тегі мен тілі – моңғол, қалың бұқара – түркі болғанда, басқалай болуы мүмкін де емес еді. Ассимиляцияға ұшыраған моңғолдар көп уақыт өтпей мәдениеті, өркениеті жағынан түркіге сіңісіп кетті. Ал, моңғолдың тікелей жалғасы деп келген жоңғарлардың Шыңғыс ханға аса жақындығы жоқ. Олар шығыстық дәстүрге бой ұрды да, будда дінін ұстанып кетті. Ал, Шыңғыс ханның діни сенімі – біздің тәңіршілдік дәстүрдің үдесінен шығады. Шыңғыс хан өзі құрған алып империяда көшпелілерді ұлтқа бөлмеген. Көшпелілер әлемінің патшасы. Бір ауыз сөзбен осылай деуге болады. Мұсылмандар Мұхаммед пайғамбарды арабтан шыққан деп, теріс айналмайды ғой. Байырғы қазақтың Шыңғыс ханға деген құрметі де дәл осындай. Ал, кейінгі төре тұқымы, Шыңғыс ханның ассими-
ляцияға ұшыраған ұрпағы. Қазақтағы «Төресіз ел болмас, төбесіз жер болмас» деген мақалдар осы тарихи шындықтың жемісі.
– Шыңғыс ханға қатысты екіұшты пікірдің айтылуына мақтаулы Батыс тарихшылары да аз үлес қосқан жоқ. Осы уаққа дейінгі Шыңғыс ханның бейнесі – қиратушы, қаныпезер, атының тұяғы жеткен жерді қанға бөктірген... – осылай кете береді. Бірақ ғасыр аяғында екінші он мың жылдықтың ең ұлы тұлғасы деген титулды атышулы қағанға бергенінен стереотипті бұл көзқарастың жұмсарғанын да аңғаруға болады. Қазір Батыс не деп жүр бұл тарапта?
– Батыста аса бір бетбұрысты аңғарамыз деп айта алмаймын. Бірақ өзімнің байқағаным, Германия әділін айтуға тырысады. Ал, он мың жылдықтың ұлы тұлғасы атануына бірден-бір себеп, қазіргі жаһандану мәселесіне қатысты. Әлемдік тарих ғылымы жаһанданудың басын Шыңғыс ханнан бастайды. Одан бөлек, соншама жерді ат тұяғымен-ақ жаулап алу бұл күнге дейін ешбір әскери-стратегиялық құрылымның шамасы жетпеген құбылыс.
Шыңғыс хан дәуірінің арғы-бергі кезеңінде көшпенділер отырықшыларды көзге ілмеген. Қазіргідей техника жоқ заманда тіршілігі жерге байланған отырықшылардың күші (әскери) бізден әлдеқайда төмен жатқан. Қола, темір өнері Қытайға көшпенділер арқылы енген, археология ғылымы мұны дәлелдеді. Былайша айтқанда, жер – отырықшылардың тағдырын белгілеген; көшпенділер – жердің тағдырын белгілеген. Қытай Ұлы қорғанын тұрғызды: Көшпенділердің шабуылынан сескеніп. Бірақ оны да қиратып кетті. Қазіргісі соның жұрнағы ғана...
– Бұлай деп бабамыз осындай еді деп мақтанғанда немесе рухымыз жығылмаған, әлемге үстем қарайтын кезімізді аңсап кеткенде ғана айтатын сияқтымыз. Сондай жер тәңірісі болған көшпенді жұрттың отырықшылардың бодауында кеткені бір қарағанда, қызық көрінеді... Қателік қайдан басталып еді?
– Техниканың (от қару) пайда болуымен түйіндеп жүрміз ғой. Бірақ көшпенділердің тағдырына отырықшылардың көзімен қарауға болмайды. Екеуі – екі әлем. Батыста от қару болса, бізде сан ғасыр бойы қалыптасқан әскери өнер, суық қаруымыз, батыс әскерінің апшысын тұяғымен қуырған жылқымыз бар еді. Жеңілістің басқа да себептері жетерлік. От қару ешқашан әлемнің тағдырын шешкен емес. Оны шешетін саясат. Біз саясаттан ұтылдық. Басты қателік те осында. Академик Болат Көмековтың айтуынша, араб деректерінде қыпшақтарда бір тұяқ малдан бес-алты төл алатыны жайында айтылады. Қазір жоқ қой. Қытай деректерінде ғұндар Қытайды жаулаған жорықта төрт түрлі ат мініп келген екен. Ақ ат бөлігі (орысша полк сөзі, түрікше бөлік сөзінен шыққан), қара ат бөлігі, жирен ат бөлігі деген сияқты жеке-жеке. Бұл дегеніңіз өнер ғой. Малды асылдандырып отырған. Кейіндеп, осы артықшылығынан айырыла бастады.
Қазір Батыс ғалымдары Шыңғыс хан соншама жерді қалай жаулап алған деп бас қатырып жатыр. Біреулер, сол кездің климаты Шыңғыс ханға қызмет еткен дейді. Тағы бір пікір – оның әскері отырықшылардың зеңбірегін пайдаланған дегенді айтады. Іс жүзінде олай емес. Аттың күші еді соның бәрі. Оның үстіне салт атты сарбаздарды қаруландыратын қола, темір кендерін меңгерді, осы тарихи кендер Ұлы Отан соғысы тұсында да өз маңызын жойған жоқ. Ең басты себеп – ат жалын тартып мінетін азаматтар түгелімен алдыңғы шепке аттанды, отырықшы елде мұндай әскери құбылыс болмаған, өйткені, оларда әрбір азамат мінетін жылқы болмады, жылқы болған күнде де олар бала кезінен жаттықпағандықтан, ат мінуге көшпелілердей жатық болмады. Оспан батыр далалық әскери өнерді соңғы рет қолданып кеткен қолбасшы. Жолым түсіп Үрімжіде болғанымда, емханада жатқан қарт қытаймен кездейсоқ әңгімелесіп қалдым. Қазақ екенімді біліп, Оспан батыр жайлы әңгіме қозғады. Жас кезінде армияда болып, бұйрықпен Оспанға қарсы соғысқа аттаныпты. Оспан батырды Усыман туфэй (Оспан бандит) деп атаған ол Оспанның әскери тактикасын өмір бойы ұмытпайтынын, сол кез әлі көз алдынан кетпейтінін әңгімеледі. Қарлы далада сенделген олар ұйықтағанда да мылтықтарын құшақтап ұйықтаған екен, өйткені, тау-тасқа бекінген Оспан жасақтары көз ілестірмей пайда болып, қытай жасақтарын қырып кетеді екен. Әбден титықтаған қытайлар, жазық жерлерге шығып жүруге мәжбүр болған. Тамақ ішкенде қоралай отырып, жан-жағына күзетші қойып, апыл-ғұпыл тамақтанады екен. «Айналамыз мидай жазық, он неше шақырым алыстағы жерлер анық көрініп тұрады, апыл-ғұпыл тамақтанамыз, бірақ қайдан шыққаны белгісіз, Оспан жасақтары отырғандарды қырып кетті» дейді сол қырғында аман қалған қытай шал.
Оспан жасақтарына қазақтарды салып жеңген соң, қаралы көш Тибет асып, Батысқа кетеді. Соңында түбі бір түркі туыстарын табады, алайда, жол-жөнекей қырылып, оннан бірі қалған еді...
– Шыңғыс хан жорығының адамзат антропологиясына әсері болды ма? Біздің (қазақ) түріміз еуропалықтарға жақындау еді, көзіміз көк, қабағымыз биік, сары болған дегенді естіп қаламыз. Моңғолдың басқыншылығы салдарынан бет-пішініміз өзгеріске ұшыраған дейді.
– Мұнымен келіспеймін. Түркі дәуірінен қалған тас мүсіндерге қараңыз: беті жалпақ, маңдайы жазық, көзі қысықтау. Бүгінгі қазақтың келбетіне келеді ғой. Одан артық дәлел келтіруді артық көріп отырмын...
– Еліміздегі қандай да бір шараға құрметті қонақ ретінде шақырылған Батыс саясаткерлерінің Қазақстан жайлы таңданыспен басталып, сүйсініспен аяқталатын мақтаулы пікірлеріне кенде емеспіз, шүкір. Сіз жүрген елде шалғайдағы біздің ел жайында не деседі? Қазақстан десе олардың есіне алдымен не түседі екен деген қызық сұрақ туындайды.
– Әлбетте, алдымен бүгінгі мемлекетті таниды. Орта Азия десе, алдымен біздің елді айтады. Мемлекеттілігі жағынан мойындалып болған, оған сөз жоқ. Ресейдің қол астында болғанымыз жайлы да жеткілікті біледі. Одан кейін, баяғы көшпенді Қазақ хандығын есіне түсіреді. Осы тұста жаңағы Шыңғыс хан төңірегінен өрбитін бір қызықты жайт бар. Қазақ хандары Шыңғыс ұрпақтарынан ғана сайланатын болған деген деректі жаңсақ ұғынған қарапайым жұртшылық: «Кезінде қазақтарды моңғолдар басып алып, қазақтар орыстар басып алғанға дейін солардың ықпалында (боданында) болған екен ғой», – деп ойлайды. Осыған орай былтыр Қазақ хандығының құрылуы туралы ағылшын тілінде мақала жариялаттым. Сол мақала көптеген адамдардың қызығушылығын туғызды. Қасым хан тұсында Қазақ хандығы Өзбек-Қазақ деген атпен қытай жазбаларынан кезігуі, олар үшін үлкен жаңалық болды деуге болады.
Біздің тарихтың Совет Одағы кезінде жазылған нұсқасына күмәнмен қарайды. Сене қоймайды. Идеологиялық қысыммен бұрмаланғанын біледі. Сондықтан жаңа көп томдық еңбек жазып, әлем тілдеріне аударып, таратуға тиіспіз. Сөзсіз қызығушылық тудырады.
– Әсіресе, қай кезеңді қайта қарауды ұсынар едіңіз?
– Совет Одағы кезінде Түркі дәуірі жақсы зерттелді. Шыңғыс хан, Алтын Орда кезеңдері бұрмаланса да, біршама жолға қойылған. Енді Ақ Орда, Көк Орда кезеңі, Ақ Ордадан Қазақ хандығының бөлініп шығатын тұсы ғылыми тұрғыда толық зерделенбеген. Жаңаша зерттеу керек болса, соған мүмкіндік берсе, мен Қазақ хандығының құрылуын Сыр бойынан іздер едім. Бұл – өте күрделі мәселе.
– Кейде қазақ деген ел естеліктермен күн кешіп жатқандай көрінетіні бар. Бүгініміз жасанды сияқты. Тіпті, кейде өткенді айтып сарнай бергенше, бүгінді неге айтпаймыз деген де сөздер айтылып қалады. Бүгін мен болашақ үшін тарихтан нені алуға міндеттіміз?
– Өткенді ұмыту... Мүмкін емес қой. Талай уақыт бойы төбемізде ойнаған орыс миымызды, тарихи жадымызды шайып тастады. Тарихта не бар, бәрін алуымыз керек. Тек, орыстар жазған тарихымызды қайта жазуға тиіспіз. Ол тарих емес, саяси ойын ғана. Өзбектерде бірде-бір халық жауы болмаған дейміз. Ал, қазақтар бір-бірін сатқан дейді. Сол үшін көп қырылған деседі. Осы ақылға сия ма? Егер шынымен сорлы халық болса, бір-біріне соншама сатқын, опасыз болса сан ғасыр бойы ел болып тұрар ма еді? Орыстар бәрін өздері ұйымдастырған. Алдымен, өздеріне қызмет ететін жандайшаптардың бір тобын ұйымдастырған. Былайша айтқанда, солар арқылы ел арасына үрей, «індет» таратқан. Қарсы шыққандарды қыра берген, қыра берген. Ақыры, «біз сорлымыз» деген психологияны сіңіріп тынған. Қазақтарға колониялық мінез әбден сіңген, қазақша сөйлеуге намыстанады... Жасып қалған, осының өзі өздерін қор, басқаларды зор санағандық қой. Ұлттың жадын осыдан тазартуға қызмет ету керек ендігі қазақ тарихы ғылымы.
– Рахмет!
Сұхбаттасқан Алмас НҮСІП
