– Әңгімені бірден сіздің қазіргі істеп жатқан жұмыстарыңыздан бастасақ. Қазір қайдасыз? Қандай жобалар жүзеге асырып жатырсыз?

– Мен қазір Алматыдағы Еуразия зерттеу институтының жоба жетекшісі болып жүрмін. Бұл жобамыз былтыр басталған. «Орталық Азияның тарихи географиясы: XI-XIX ғғ.» атты екі жыл үш айлық жоба.  Ғылым комитетінің мақсатты қаржыландыру бағдарламасына енген (ПЦФ) жоба. 

– Дәл осы жұмыстар бойынша қазір қандай нәтижелер болып жатыр, қандай тың деректер табылды? 

– Бұл жоба бойынша былтыр біз Венаға бардық. Венаның архивінен және ондағы мемлекеттік кітапханалардан, көне карталар қорынан Орталық Азияға қатысты латын және Батыс Еуропа тілдерінде жазылған бірнеше картаның көшірмесін алып келдік. Содан кейін биыл Сәуір айында Тайванға бардық. Тайваннан да Қазақ хандығына, әсіресе, XIX ғасырға қатысты көне қазақ тілінде жазылған архивтерді алып келдік. Және бірнеше карта бар. 

– Бұлардың бәрі тың дүниелер болып тұр ғой?

– Тың дүние. Мысалы, Тайваннан алып келген 1883 жылы Барлық қазақтары туралы жазылған келісімшарт бар, түпнұсқасы көне қазақ тілінде жазылған. Бұл көне қазақ тілінде жазылды деген тұңғыш архив. Бұрын көбінесе Қазақ хандығы тұсында жазылған осындай деректерді шағатайша деп атап жүрген. Мысалы, Абылай ханның хаттары Пекиннен табылды. Одан кейін Қазақ сұлтандарының көп хаттары шағатай тілінде жазылды деп атап келген. Бірақ біз Тайваннан тапқан осы құжатқа қазақ тілінде жазылды деп анық Анықтама берілген. Сондықтан бұл қазақ тарихындағы, қазақтың әдеби тілінде алатын орны өте жоғары. Біз осы деректерден басқа мәнжур, қытай тілінде сызылған шекараға қатысты карталарды таптық. Бұл да осы жобамыз үшін өте құнды деректер болды. Енді жоспар бойынша қазан айында немесе келесі ақпан айында Ватикандағы кітапханаға бармақшымыз. Сонда да қазақтар туралы, Орта Азия туралы көп тың деректер бар. 

– Сіз қазіргі кезде картограф ретінде жұмыс істеп келе жатырсыз. Қателеспесек, 2021-2023 жылдар аралығында Гарвард университетінде де бір жобаларымен айналыстыңыз. Осы жұмыстар қалай жүрілді? Қандай нәтижелерге жеттіңіздер?

Гарвардтың Fairbank Center for Chinese Studies деген қытайтану орталығы бар. Сонда екі жылдай болдым. Гарвардтың өз карта қоры бар. Онда да дүниенің жер-жерінен әкелген карталар сақталған. Әсіресе мына Орта Азияның XVII, XVIII, тіпті  XVI ғасырда көне латын, көне орыс тілінде, сондай-ақ неміс, Француз, қытай тілдерінде сызылған карталары өте көп. Сол кезде Қазақ хандығы тұсындағы Еуропа және Шығыс карталары деген өзім қолға алған жоба болды. Гарвардтағы және Вашингтондағы Конгресс кітапханасындағы карталар бойынша жұмыс істеп, монографиямды сол Гарвардта аяқтадым. Сөйтіп Қазақ хандығының тарихи шекарасы туралы жазылған «European-Chinese Imperial Maps and Gazetteers» атты монографиям 2023 жылы Германияда баспадан шықты.

–  Зерттеулеріңіз еңбек болып жарық көріп жатыр. Енді оның ғылыми айналымға түсуі үшін қандайда бір жұмыстар қолға алынды ма?

– Былтыр ғана шықты, қолға алынуы мүмкін. Бірақ қазір шетелде көп айналымға түсіп жатыр. Неміс ғалымдары рецензия жазды. Башқұртстанда «Башқұртстанның  тарихи карталары» деген бір монография шығыпты.  Менің кітабымнан пайдаланыпты. Әсілі мен екі кітап жазғам. Біріншісі – XIII ғасырдан XVII ғасырға дейінгі Еуразияның тарихи карталары (Eurasian Historical Geograpfy). Ол 2021 жылы баспадан шықты. Осы екі кітабым да Батыста айналымға түсіп жатыр. 

–  Сонда біздің елдегі тарихшылар тарапынан, не болмаса арнайы құзырлы органдар тарапынан қызығушылық танытқандар болмады ма? 

–  Қызығушылық болып жатқан шығар. Өйткені тарихшылардың көбі сұрайды. «Сол кітабыңызды қайдан сатып алсақ» деген сұрақтарды жиі қояды.  Кітап туралы негізінен бәрі біледі. Зерттеулерінде қолданып жатыр ма, ол жағын білмедім.  

– Ғылыми зерттеулеріңіздің мектеп бағдарламасына енгені, ғылыми айналымға түскені дұрыс қой... 

– Былтыр «European-Chinese Imperial Maps and Gazetteers» атты екінші кітабымның тұсаукесері Астанада өтті. Белгілі ғалымдар қатысты. Зайнолла Самашев қатарлы ғалымдар оң бағасын берді. Ол кісілер де мектеп және жоғары оқу орын бағдарламасына енгізіп, оқулық ретінде қазақшаға аудару керектігін айтты. Ол жағы да осыдан кейін қолға алынар деп үміттенемін. 

– Тарихты картография арқылы жазудың маңызы қандай?

– Өте маңызды. Мысалы, кейбір деректер сол карта бойынша белгіленеді. Әсіресе – мынау шекаралар. Дүниежүзілік тәжірибеде де сол көне карталардан пайдаланады. Көне карталарда қалай сызылды, мынау кімнің жері деген сияқтыны көне карталардан алуға болады. Одан кейін тарихи дерек, архивтерден пайдаланады. Осылардың ішінде тарихи карталар өте маңызды. Мысалы, 1766 жылы Қытайдың Чянлуң ((Цяньлун/乾隆) дейтін патшасы Пекинде Еуразия картасын сыздырған. Қазақ хандығы мен Чиң (Цинь)  империясы арасындағы шекара сол картада анық көрсетілген.  

– Карта сызуда, сыздыруда қандайда бір бұрмалау болуы мүмкін бе?

– XX ғасырдан арғы тарихи карталарда ондай бұрмалаулар аз. Мысалы, жаңа мен айтқан Чянлуң картасында сол кездегі нақты жағдай бойынша сызылған. Олар өздерінің жоңғарды жойған шекара сызығына дейін сызған. Қалғанын өз территориясы деп көрсетпеген. Өйткені ол жерлерге шекара қызметіне әскерлерін орналастырған.  Яғни қарауылдардың тұрған жерін анық көрсеткен. Олай істеу өздеріне де керек. Одан кейін 1562 жылы Англияның дипломаты Бұқараға дейін келген. Ол өз еліне қайтқан соң карта сызған. Онда да қазақтардың тұрған жері шамалап көрсетілген. Патшаға мәлімет беретін дерек болған соң онда да бөтен мақсат болмаған. 

– Демек тарихи карталарға шын сенуге болады ғой?

– Енді шын сенуге болмайтындар, әсіресе дүниежүзілік бірінші соғыстан кейін,  дүниежүзілік екінші соғыстан кейінгі кейбір карталар. Бұл кезде кейбір тарихшылар сол елдің мүддесі үшін бұрмалап жаңа карталар сыза бастады. Олардың бірінші қол материал ретінде пайдалануға болмайды. 

– Дәл сол материалдар негізінде жазылып кеткен біздің тарихымыз бар ма?

–  Ондай карталар бойынша жазылған тарих жоқ. Бірақ 1964 жылы Совет одағы мен Қытай бір-біріне жауласқаннан кейін сондай карталар шыға бастады. Мысалы, Орта Азияның мына жерлері бұрын біздікі еді деген сияқты саяси мақсатпен «Қытай тарихының атласы» деген 8 томдық атлас шықты. Онда Қазақстанның көп жерін өздеріне меншіктеп көрсеткен. Ол мектеп бағдарламасына да енген. Бірақ оның тарихи архивтік, карталық негізі жоқ. 

1766 жылғы Чянлуң картасын мүлде жоққа шығарып отыр. Саяси мақсатпен дайындалған мұндай карталардың дүние жүзінде де ғылыми айналымға енуі екіталай. Саяхаттап барсаңыз, кез келген музейіне  кірсеңіз бәрінде ашық көрсетіліп тұр. Ол шындық. Жай көзбен көруге де болады. Интернеттен қарасаңыз да таба аласыз. Мысалы, Тайванда «Чиң патшалығы дәуіріндегі қолдан кеткен жерлер» деген қытай тілінде бір жинақ шыққан. Соны алып келдім. Чянлуң картасы негізінде сызылды ма екен десем, 1766 жылғы шекарамыз деп Балқаштың оңтүстігін, шығысын біздің жер еді деп өздері ойдан қосып, басқа түс беріп сызып алған. Одан кейін Қиыр Шығыстағы бір жерлерге қатысты Қытай мен Ресейдің арасында көп келісімшарт болды. Оларды да Чиң империясының әлсіздігінен мына жерлерден айырылып қалдық деген. Іс жүзінде екі ел арасында келісімшарт болған. Келісімшартқа қол қойып алып, бүгінгі  күнге келгенде зерттеушілері солардың барлығын қолдан кеткен жерлер деп жүр. Біреуді үрейлендіру үшін айтып отырған жоқпын. Бұл шындық. Оны тарихи дерек ретінде қолдануға болмайды. Сондықтан жас ғалымдар көне карталарға жүгінуі керек. 

– Сіз зерттеп жүрген ескі көне карталарда, кейбір құпия сақталған карталарда Қазақ жеріндегі кейбір жер-су аттарының басқаша аталғанын айтып жүресіз. Қазақстан тарихы тек осы Қазақстанның көлемінде ғана емес, көрші елдердің аумағын да қоса зерттеуі керек дегенді айтасыз. Осыларды мектеп оқушыларына, студенттерге, жас ғалымдарға ұғындыру үшін мемлекет деңгейінде не істелуі керек деп есептейсіз?

– Қазір әрқандай бір мемлекет біреуден тәжірибе алуға шебер ғой. Қазақ тарихы Қазақстан жерімен шектелмейді. Сақ демей-ақ қояйық, бергісі Ғұндарды алайық. Мен қазір Ғұндардың тарихи географиясы деген монография жазып жатырмын. Қазақ мемлекеттігінің бастауы солардан келеді ғой. Мысалы, Сақтар парсы деректерінде кезігеді. Ал Ғұндар жайлы қытай деректерінде анық  жазылған. Сол деректерге сай ғалымдарға қазақ тарихының тарихи атласын сыздыру керек. Тарихи атласқа, тарихи дерекке кім көрінген кіре алмайды. Көне тіл, жазуды білуі керек. Мысалы, орхонша, руниканы оқитын ғалымдар Қазақстанда көп. Көк түрік дәуірін соларға сыздыру керек. Көк түрік қазіргі Инганнан Қаратеңізге дейін алып жатыр. Оған ешкімнің қарсылығы жоқ. Ол тарихи факт. Қараханит, Оғыз мемлекеті бар. Оны да араб деректері негізінде сызып шығуға болады. Алтын орда құрылды. Ол кез туралы деректер өте көп. Алтын орда туралы Қытайдың карталары бар. Мен зерттеген Каңнидо бар. 

Қазіргі көп жобаларға маман емес біреулерді тартады. Жобаның үстінен бақылап тұратын бір орган бар. Ол жобаның мазмұны мен нәтижесіне қарамайды. Екі айда мынаны бітіресің деген сияқты бір қатып қалған формулаға түсіріп алған. Мысалы, ұшаққа алып шығатын қол жүгің 8 келіден аспауы керек деген сияқты қағиданы ғылымға әкеліп енгізіп қойған. Қоғамдық ғылым мен жаратылыстық ғылымды бөлмейді. Жаратылыстық ғылымда Scopus-қа шығатын журналдар көп. Сол өлшемді қоғамдық ғылымға қолданады. Қоғамдық ғылымның Scopus-тары өте аз. Беріп жатсаң да 2-3 жыл күтуің керек. Гарвардтың ғалымдары бар, бірде біреуінің Scopus-тан мақаласын таппайсың. Бірақ олар өздеріне қатысты шығатын журналдарға шығарады, өзінің тәжірибесіне сүйенеді. Оларды солай мойындайды. Қазақстанда оның барлығын бір таяқпен айдайды. Қазақ ғалымдары да соған жатылып алған, техникалық жағына аса мән беріп кеткен. Өйткені талап солай. Одан кейін маман емес адамдарды жіберіп жүрген-тұрғаныңды, не істегеніңді тексертеді. Былтыр біздің Венаға сапарымыз христиандардың рождество мерекесіне тұспа-тұс келіп қалды. Қонақ үйлер қымбаттап, материалдық шығын жағынан көп зардап шектік. Келген соң да кейбір шығындарды өзіміз жабуға тура келді. Ғылымды түсінбейтін адамға есеп беруің керек болады. Осылайша ғылыммен жүрген адамды қинап, тентіретіп қояды. Венаға барып тұрып сатып алуға тиісті құпия құжаттарды ала алмай, құр көріп қайттық. Қазақ ғалымдары осындай шеңбердің ішінде шектеліп қалған. Оларды өте жақсы түсінемін. Мен Германияда талай жоба істедім. Олар адамға сенеді. Сенімін ақтамаған кісілермен байланысын үзеді. Сол немістердің талабынан да жоғары деңгейде жасап беріп отырмыз. Қазір үшінші кітабымды жазып жатырмын десем, баспалар бізге бер деп жан-жақтан хат жазуда. Мазмұнын сұрамайды. Ғылымда сондай сенім болу керек. Қазақ ғылымында бір-біріне сенбейді. Сенен кемшілік іздеп тұрады. Қазақстанда әр салада жүрген мықты ғалым көп. Ғалымдарды құрметтеп, мүмкіндігін пайдалану керек. 

– Сіз көп жерде Қытай деректері мен Батыс деректерінде бірдей жер-су аттары түрліше аталатынын айтып жүрсіз... 

– қазақ хандығы тұсында Қытайды басқарған мәнурлер. Олар жіберген адамдардың көбі қалмақтар сияқты жергілікті халық болды. Солар жер-су аттарын қазақтардың өзінен сұраған. Сөйтіп сол кездегі атау бойынша картаға түсірген. Ал енді мына Ресейдің көне карталарының бастапқысында түркілік элементтер көп, кейіннен орысшаға өзгерткен. Мысалы, Атыраудың бұрынғы аты Чянлуң атласында Учұқ деп аталса, орыстар Гурьев деп өзгерткен. Оралдың атын Теке десе, орыстар мақсатты түрде басқаша атаған. Ал Қытайлар не үшін өзгертпеді? Өйткені Абылай ханның тұсында саяси қара ниеті болмады. Қазақтың жер аттары ғана емес, Жоңғарияның жер аттары да сол беті өзгерген жоқ. 

– Кейбір ескі қолжазбалармен жұмыс жасайтын әріптестеріміздің аузынан мынадай бір ойларды естіп жатамыз. Алтын орда хандығы кезіндегі жарлықтарда, хаттарда өктемдік, сес көрсету бар, ал Қазақ хандығының соңына ала тым кішіпейілсу, көршілердің қабағына қарайтындай сияқты сыңай байқалады дейді. Осындай саяси үстемдігіміздің әлсіз, не болмаса жоғары екенін дәл осы карталардан байқай аламыз ба? 

– Дипломатиялық сөз деген болады. Алтын орда тұсындағы жарлықтарды мен зерттемедім, бірақ ол кезде орыстар да, басқалар да вассалы болып тұрды ғой. Әрине ондай өктемдік болады. Қазақ хандығы тұсында Абылайдың түпнұсқасы ойратша, тоты жазуымен жазылған, көне қазақ тілімен жазылған хаттары бар. Одан сіз айтқандай әлсіздікті байқамайсың. Ордаға барғаннан кейін оны тілмаштар қытай тіліне аударғанда бұрмалаған тұстары бар, Абылайды кішірейтіп, Қытай басшысын жоғары қойған сөздер қолданған. Ол қазір дәлелденіп отыр. Яғни түпнұсқада басқа, аудармада басқа. Соны ғалымдар түпнұсқасына қарай ғылыми айналымға салып жіберген. 

– Сіз айтып отырған осы Қытай деректерінен пайдаланып Қытайдағы қазақтар да, еліміздегі шығыстанушылар мен тарихшылар да қазақтың, Қазақстанның тарихын жазуға атсалысты. Соның ішінде қандайда бір жаңылысқан немесе қате кеткен тұстары бар ма?

– Деректану туралы ма? Мәдени мұра бағдарламасы 2005 жылы басталды ғой деймін, қазақ ғалымдары, қытайтанушылар барып Пекиннен алып келді. Түпнұсқаны олар алып келді, ал ғылыми айналымға дұрыс енгізу пайдаланған адамға байланысты. Әзірге өрескел қателік байқамадым. 

– Қазақстанда болсын, шетелде жүрген қазақтардың арасында болсын басқа қандай кәсіби картографтарды білесіз?

– Мысалы, Еуропаны, Африканы, американы зерттеген Батыстың өз картографтары бар. Ондай ғалымдар өте көп. Бірақ мына Орта Азияны көне карталар бойынша зерттегендер өте аз. Өйткені Орта Азияны зерттеу үшін көне түрік тілін, көне қытай тілін білуің керек. Бері келгенде латын тілін, араб, парсы тілін білуің керек. Мен ғой араб, парсы тілін білмеймін. Бірақ оқимын. Карталарда негізінен жер аты ғой. 

Картография дегенде мынадай, біреуі картадағы жер аттарын зерттейді. Ондай ғалымдар Батыста әзірге жоқ. Картаның қандай форматпен сызылғанын зерттейтін ғалымдар бар. Олар құр ғана қай дәуірдікі екенін, кім сызды, қандай стильмен сызды дегенді анықтап береді. Ол басқа ғылым.  Картаны сөйлету арқылы тарихты тану ол басқа. Мен сол жер атын зерттеп жүрмін ғой. 

Қазақстанда Идриси картасын зерттеген Болат Көмеков ақсақал бар. Ол кісі де жер аттарын зерттеді. Ол кісіні жақсы бағалаймын. Өйткені ол араб тілін біліп тұр. Ерлан Қарин мырза да көне карта жинаушы. Былтыр Қазақ хандығына және қазақтарға қатысты екі кітабын шығарды. «Қазақиядан Қазақстанға дейін» деген карталар жинағы шықты. Одан басқа Мұхит-Ардагер Сыдықназаров деген ғалымды білемін. Ол кісінің зерттеуі жаңа мен айтқандай бірінші топ болуы мүмкін. Яғни атластарды жинайды. Бірақ ішіндегі жер аттарын зерттеу бір басқа. Картаны сөйлету керек. Картаны сөйлетсе тарих шығады. 

– Сіз қанша тілді меңгергенсіз?

– Мен сол көне классикалық қытай тілін, көне түрік тілі – руника тілін, одан кейін көне ұйғыр тілі сияқты 3 көне тілді жақсы меңгергенмін. Гарвардқа барғаннан кейін бір жылдай мәнжур тілін үйрендім. Ол да қазіргі өлген тіл ғой.  Мақсатым Абылай хан тұсында сызылған карталарды тікелей оқу болды.  Сөйтіп оның мәнжурше-латыншасын монографияма енгіздім. Қазіргі заман тілдерінен 3-4 тіл білемін.

– Қытайлардың қандай карта сызып жатқанын, балаларына не оқытып жатқанын сөзіміздің басында айттық қой. Бейресми деректерге қарағанда Қытайдың Қазақстанды зерттеуге бағытталған 30-дай институты бар екен. Ал Қазақстан Қытайды қаншалықты деңгейде зерттеп жатыр деп ойлайсыз? 

– Менің білуімше Қытайда 30-дан да көп шығар. Әрбір университетінде, әрбір академиясында Орталық Азия және Қазақстанды зерттеу институттары бар. Кейде Ресеймен қоса зерттейді. Орталық Азияда не боп жатыр дегенді күнде бақылап отырады. Әуелі сол институттар апталық газет шығарып тұрады. Бұл 20 жылдың алдындағысы болатын. Қазір одан да дамыған шығар. мұнайдың бағасы мен зат бағасынан тартып бүкілін қадағалап қарап отырады. Қазақстанда үш қалада Конфуций институты бар. Ол 20 млн халық үшін өте көп. 

– Ал біз қаншалықты зерттеп жатырмыз? 

– Қазақстанда Қытайтану орталығын мен естіп көрген жоқпын. Академияда Шығыстану институты бар. Олар мен білгенде негізінен қазаққа қатысты деректерді жинаумен айналысатын. Енді Назарбаев университетінде бір Қытайтану орталығы бар дейді. Олардың бағытын біле алмадым 

– Жаңа кітаптарыңызды айттыңыз, тағы бір кітапты аяқтап қалыпсыз. Алда бұдан өзге қандай жоспарларыңыз бар?

– Болашақта уақыт жар берсе Қазақтың тарихи атласы деген 5 томдық монография жазып шығайын деген ой бар. Қазақтың ата-бабалары әр дәуірде қай жерде өмір сүрген, шекарасы қай жер болған деген сияқтыны 1917 жылға дейін қамтысам деймін. 1917 жылдан кейінгісі өте анық қой. Бұл бес томдық негізінен бәрі дайын. Жоспарым – соны халықаралық тәжірибе негізінде жазып, академиялық айналымға түсіру.

– Сіз бір сұқбатыңызда екі рет жобаңызды жүзеге асыра алмағаныңызды айтыпсыз. Не кедергі болды?

– Жоғарыда айтқан техникалық дүниелермен қағып тастайды, маңыздылығына қарамайды.

– Сіз қазір Германия азаматысыз. Қазақстан Президентінің тапсырмасыман тарихты қайта жазу қолға алынды. Сол жоба туралы не айтасыз? Соған қандай да бір үлестер қоса алдыңыз ба?

– Мен бесінші томына «Қазақ хандығы мен Чиң патшалығының шекарасы» деген бір тарауын жазып бердім. Соңғы нұсқасын бір айдың алдында қарадым. Ал қалғанына кімдер не жазды білмеймін. Шыққаннан кейін баға беруге болады.

– Еуропаның, Қытайдың картограф ғалымдары қазақ хандығы кезеңін әр түрлі атап жүр. Ал сіз бір еңбектеріңізде Қасым хан тұсында «Қасым өзбек хандығы» деп аталғанын айтып едіңіз...

– Алтын орда Өзбек ханнан кейін Өзбекстан деп аталған. Өзбек хан ислам дінін Алтын орданың мемлекеттік діні деп қабылдаған. Ол өте мықты хан болған. Сондықтан бүкіл Алтын орда «Өзбек елі» немесе «Өзбекстан» деп аталған. Алтын орданың құрамына қазіргі орыс княздіктері кірді. Қазақстан толығымен кірді. Оның территориясы бәріне белгілі ғой. Сонымен Алтын орда кейін ыдырағанда үшке бөлінді: біріншісі – Маңғыт өзбектер, екіншісі – Шайбани өзбектері, үшіншісі – Қазақ өзбектер. Барлығында өзбек деген тіркес қалды. Маңғыт өзбектер – кейінгі Ноғайлар,  Шайбани өзбектері оңтүстікке кетіп Мауреннахрда өз алдына бір мемлекет құрды. Кейін Өзбек аты оларда қалды. Бірақ Қазақ өзбектер өз орнында қалып, бергі заманға келгенде өзбек атауы түсіп қалды. Кейін Қасым хан тұсында қытайға елші жібереді. Сонда қытайлар «бұл қай жақтан келген ел» деп сұрайды. «Бұл Самарқандтың солтүстігінде екі ай жүретін жердегі ел. Бұлардың ханы Жошының ұрпағы – Қасым. Өзбек дейтін жер» деп таныстырады. Сол жерде қытайлар оларды Өзбек Қасымның елшілері деп жазады.  Бұл менің бірінші мақалам шыққан соң ғана ғылымға мәлім бола бастады.

1520 жылдан 1537 жылға дейін Өзбек Қасым мемлекетінен Миң патшалығына 5 рет елші барады. Ол кездегі Қытайдың елшілерді қабылдауы өте қатаң болған. Қазақ хандығынан барған елші ең алдымен Қытайдың Цзяюйгуа́нь деген қамалына барып, 2-3 ай күтіп жатады.  Ұлықтар олар туралы бүкіл мәліметті Пекинге жеткізіп, содан кейін ғана рұқсат алғандары кіретін болған. Мысалы, Қасымның ұлы Мамаш та Өзбек атымен аталып кеткен. Оны мен екінші кітабымда дәлелдеп, картографиялық еңбегіме енгіздім. Картаны зерттеу үшін архивпен де бірлестіріп қарау керек. 

– Көрші елдердің, Еуропаның жария, құпия архивтерінен өзімізге қатысты деректерді қаншалықты ала алдық? Әлі қолымыз жетпеген дүниелер болуы мүмкін бе?

– Бағана бір сөзімде ғалымдарға өте үлкен талап қоймауы керек дедім ғой. Бірақ мемлекет көп ақша бөледі. Биліктің қолдауы жақсы. Басқа елде мұндай қолдау жоқ. 2005 жылдан бері көп дүние оралды. Оған көз жұмуға болмайды. Бірақ әкелінбеген дүние әлі де көп. Мысалы, қазір Қытайдың архивтері жабық. 2010 жылға дейін жақсы еді. Одан кейін қатая бастады. Қазір өздері де ала алмайды. Гарвард университетінде оқып жатқан Қытайдың студенттерінің өзі Үрімжіге барып құр қайтыпты. Рұқсат ала алмапты. Деректерді жабық ұстау қай кезге дейін жалғасатыны белгісіз. Ал енді Тайван ашық. Сол жақтан да біраз дүниені әкелуге болады. 

– Болашақ бағдарламасымен Америкада оқып жүрген бір әріптесіміз әлеуметтік желіде күніге бір қазаққа қатысты тың дерек таптым деп жариялап жатады. Ол баланың жазбалары туралы сіз не айтасыз?

– біз тарихшылар басқа көзбен қараймыз. Қайсысы дерек, қайсысы дерек емес дегенді білу керек. Деректану дейтін бір ғылым бар. Мен магистратураны сол деректану бойынша қорғағам. Зерттеулер тарихи деректану ғылымына жатпайды. Мысалы, Абылай бүгін бізге мынадай хат жіберді деп сипаттамасын жазып қояды. Ол архивте сақталып қалады. Ал 100-200 жылдың алдындағы қазақ туралы зерттеулер тарихи дерекке кірмейді. 

Мысалы, Генри Юль деген бір ғалым 1864 жылдары «Қытай және оған баратын жол» деген 3 томдық кітабын шығарды. Оны мен кітапханадан тауып алып архив дерегі деп айтуыма болмайды, ол – зерттеу. Зерттеулер қолжетімді. Кітапханалардан ала беруге болады. Ал архивке кез келген кісі кіре алмайды және ешбір дерек көзге көрініп тұрмайды. Кейбірін қолға да ұстатпайды, тек электронды нұсқасын береді. Тарихшы болса қайсысы дерек, қайсысы дерек екенін білуші еді. Маңызды деректердің бәрі құпия ғой. Оған рұқсат алу да оңай емес. Баспа құқын алуың керек. Көбі ақылы. Мысалы, мен Лондоннан мәнжур тіліндегі 1766 жылы сызылған Чянлуң картасын қымбат бағада алдым. Арзандау нұсқасын ұсынды. Бірақ онда жер аттары көрінбейді. Кітабыма енгіздім. Дерек деп осыларды айтамыз. 

– Сіз ашқан тың карталардың да бар екенін білеміз. Картография саласында қандай тың дүниелерге қол жеткіздіңіз?

– Қазірге дейін зерттеген карталарым 200-ден асса керек. Каңнидо деген картаны 10 жылдан аса зерттедім. Каңнидотану саласында ол да үлкен дүмпу қозғады. 100 жылға дейін Батыс ғалымдары зерттей алмаған. Қате түсініктер беріп келген. 

– Ғылымдағы алға қойған жоба-жоспарларыңызға сәттілік тілейміз. Сұқбатыңызға рақмет! 

Сұқбаттың видео нұсқасын ютуб каналымыздан көре аласыздар