История должна основываться на достоверном научном знании, а не на мифах, строиться на принципах комплексных междисциплинарных исследований, быть преемственной, объективной, использовать новые методологические основы – это ключевые тезисы, прозвучавшие на заседании «круглого стола» «Историческое знание и национальное самосознание», прошедшем в гостиной «Казахстанской правды».
В беседе приняли участие поэт, историк, лингвист, Постоянный представитель Казахстана в ЮНЕСКО Олжас Сулейменов; историк, культуролог, публицист Мурат Ауэзов; академик НАН РК Карл Байпаков; член-корреспондент НАН РК Меруерт Абусеитова; директор Института истории и этнологии им. Ш. Уалиханова Ханкельды Абжанов; главные научные сотрудники Жулдызбек Абылхожин, Зардыхан Кинаятулы и зав. отделом этого института Кайрат Алимгазинов; профессор, декан факультета истории, археологии и этнологии КазНУ им. Аль-Фараби Жакен Таймагамбетов; руководитель алматинского бюро пресс-службы Президента РК Валерий Жандаулетов; председатель правления АО «РГ «Казахстанская правда» Жанай Омаров.
Жанай Омаров – к. ф. н., доцент, председатель правления АО «РГ «Казахстанская правда»
Жанай ОМАРОВ:
Мы рады приветствовать в нашей гостиной участников «круглого стола», посвященного проблемам национальной истории. Надеемся, что наш сегодняшний профессиональный разговор будет интересным и плодотворным.
Президент страны Нурсултан Абишевич Назарбаев на протяжении всех лет независимости уделяет первостепенное внимание вопросам истории нашего народа и государства. В 1999 году он в своей книге «В потоке истории» изложил свое диалектическое видение единства исторического прошлого и настоящего Казахстана. Сегодня, на этапе состоявшегося государства, Лидер нации поставил новые задачи перед отечественной исторической наукой, суть которых сводится к укреплению нашей национальной идентичности, обеспечению сохранения культурного кода нации, формированию нового исторического самосознания народа.
Многие из нас были участниками состоявшегося недавно большого совещания по вопросам национальной истории под руководством Государственного секретаря РК Марата Тажина, на котором были обсуждены ключевые вопросы и проблемы развития нашей исторической науки. Время ставит перед историками совершенно новые задачи, не вызывает сомнения, что это совещание даст мощный позитивный импульс развитию наших исторических исследований. Но чтобы новое научное осмысление исторического прошлого и периода независимости стало реальным фактором формирования исторического самосознания нации, необходима популяризация фундаментальных исторических исследований.
Наряду с другими направлениями и задачами этой работы, прежде всего это – создание нового поколения учебников и учебных пособий, очень важна популяризация истории через средства массовой информации. «Казахстанская правда» и прежде, и сейчас активно занимается исторической тематикой. Так, мы уже полтора года ведем с институтом востоковедения совместный проект «Наша история». И в ближайшее время мы в этой гостиной будем проводить вместе с Муратом Мухтаровичем тематические встречи в рамках его проекта «Беседы на Шелковом пути».
Меруерт Абусеитова – д. и. н., зав. отделом восточного источниковедения, истории и культуры стран востока Института востоковедения, чл.-корр. НАН РК
Меруерт АБУСЕИТОВА:
Мы были участниками совещания, прошедшего в Астане, где Государственный секретарь Марат Тажин поднял такую актуальную тему, как переосмысление нашей истории и поиск новых подходов в ее изучении. Перед нами стоит задача написания новой исторической концепции и публикации на этой основе изданий, учебников, пособий для всех возрастов в популярной и доступной форме.
Это очень важно в контексте «Стратегии-2050». Мы должны показать объективную историю, базирующуюся на принципиально новых источниках, архивах, документах, на материалах, которые были обнаружены нашими историками, археологами, антропологами, востоковедами, культурологами. Необходим междисциплинарный подход. И поэтому не случайно на заседание «круглого стола» собрались представители различных научных дисциплин.
Я считаю, что в таком составе мы должны выработать рекомендации, которые будут очень полезны на новом этапе развития исторической науки. Они должны охватывать задачи и пути их решения, отражать то, какие будут использоваться методологии и методы изучения истории, которую мы рассматриваем как целостную картину, – с древности, средневековья, вплоть до нового и новейшего времени. Это самое главное, поскольку сегодня в этой сфере встречается много примеров мифологизации истории в трудах, которые писались, на мой взгляд, не специалистами, далекими от науки. Скорее всего, это лженаука. Мы должны показать, какие должны применяться методы, подходы при написании нашей истории. Мы должны видеть ее в целостной перспективе, от древности, средневековья, к новому и новейшему времени проследить преемственность, связь между прошлым и будущим, чтобы устранить фрагментарность, присутствующую, как мы видим, во многих трудах по истории Казахстана.
Карл Байпаков – д. и. н., академик НАН РК, зав. отделом по изучению урбанизации и номадизма Института археологии им. А. Х. Маргулана
Карл БАЙПАКОВ:
По поводу новых учебников по истории Казахстана должен сказать, что написание таких трудов имеет подводную часть – археологию. И здесь хотелось бы отметить, что это не та наука, которая делается только с помощью лопаты и кисточки. Существуют новые методики, новый инструментарий, это тема отдельного разговора. Но я хочу выделить четко три цикла: первый – полевые работы, второй – лабораторные исследования, где проводятся обобщение, анализ, дается типология, датировки – то, что делает источник полноценным. Это позволяет дать ответы на целый ряд вопросов. И третий этап – подготовка, собственно написание обобщающих трудов.
В археологии источник сам по себе объективен, придумывать или что-то изобретать не надо. Поэтому процедуры исследования и третий цикл должны быть неразрывно связаны. Но, к сожалению, в археологии мы часто видим такую ситуацию: поехал специалист в командировку, собрал материалы, написал сырой отчет и ждет, когда нужно вновь собираться в поле. Это не позволяет остановиться, разобраться в накопленных фактах, создать нечто серьезное. Такой подход нужно исправлять.
Если мы будем опираться на такой сырой, необработанный материал, мы ничего не получим. Поэтому мы и имеем различных «золотых людей», у нас их, по-моему, уже дюжина, самого различного формата и самого различного содержания. Находят люди с десяток бляшек, раздается радостный крик, в том числе и в средствах массовой информации: очередной Золотой человек, как здорово, ах, какие мы молодцы!
И лишь один Золотой человек – иссыкский, найденный выдающимся археологом Акишевым, послужил основой для прорыва нашей исторической науки. На этом роскошном, хорошо отработанном материале он, его последователи, группа ученых показали, что саки – это тот народ, который создал государство на территории Казахстана.
Благодаря этому открытию мы можем со всем основанием говорить и писать в учебниках о том, что государственность у нас зародилась не в эпоху тюрков, не в эпоху раннего средневековья, а гораздо раньше. По крайней мере уже в середине первого тысячелетия до нашей эры у нас было государство саков в Семиречье, государство саков в Приаралье. И конечно, каждая находка, найденная в эпоху саков, должна рассматриваться под этим углом, должна выстраиваться объективная конструкция.
Конечно, есть случаи, когда историки, в том числе археологи, обвиняются в создании мифов. Да, мы, как и все молодые государства, ищем истоки своей государственности, показываем героические страницы, великих людей, батыров, и в этом стремлении трудно пройти мимо создания неких мифов в истории. И в этой находке важно не столько золото, хотя и само по себе интересно, это скифский и сакский звериный стиль. Это тоже какой-то элемент государственности.
А находка письменности – это же уникальная находка. Олжас Омарович занимался этой проблемой. Очень важно, что письменность характерна для цивилизации, для государственного устройства. И не только письменность. Акишев исследовал социальную стратификацию того общества, выдающийся сакский звериный стиль. И сейчас уже есть масса материалов, связанных с появлением уйсуней, гуннов, которые говорят о том, что уже тогда у нас появились первые государства. Вот с этого времени надо начинать нашу государственность, с сакского периода. И более того, уже в начале эпохи бронзы, если иметь в виду наш памятник Кент, появилась протогосударственность. Вот эти проблемы должны изучаться, освещаться соответствующим образом, и они чрезвычайно важны.
Еще один вопрос, который я хотел затронуть, это соотношение кочевничества и скотоводства и городской культуры, урбанизации в нашей истории. Нельзя однозначно говорить о том, что наши предки – это только кочевники. В эпоху саков мы видим ряд городских центров, что свидетельствует о высоком уровне культуры. Я думаю, город и степь в истории нашей страны неразрывно связаны – это крайне важный постулат. Хорошо сказал Олжас Омарович: «Возвысить степь, не унижая горы». Вот это очень важный принцип истории, не надо никого унижать.
Что касается Казахского ханства, да, по некоторым сведениям, это было довольно рыхлое государство, которое формировалось и усиливалось лишь в некоторые свои периоды, в годы нашествий, борьбы с калмыками, в частности. Но в ту пору особый расцвет получили города Туркестан, Сауран, Сыгнак, Джаркент, Алматы. Тоже город, связанный с формированием Казахского ханства. Первой ласточкой о городах у казахов была замечательная работа Пищулиной. По историческим свидетельствам, и мы должны именно так рассматривать, Казахское ханство имело свою специфику, но это было централизованное государство, которое опиралось на оседлую экономику и культуру. Как следствие – получили развитие торговля, денежное обращение, экономика в целом. Была сильная власть, были ханы и были города. Туркестан был идеологической столицей.
Но до сих пор есть авторы, которые утверждают, что, кроме номадизма, в степи ничего не было. Конечно, это прекрасное явление, удивительное изобретение человечества – номадизм, но надо говорить не «или-или», а мы должны говорить «и то, и другое», что только в историческом взаимодействии города и степи, урбанизации и кочевой культуры лежат истоки нашей цивилизации, история этногенеза нашей страны.
Меруерт АБУСЕИТОВА:
История – междисциплинарная наука, и в контексте того, что говорил Карл Молдахметович, хочу предоставить слово Олжасу Сулейменову, который имеет свой взгляд на этот вопрос и еще в советское время высоко поднял знамя нашего исторического самосознания.
Олжас Сулейменов – поэт, историк, лингвист, Постоянный представитель Казахстана в ЮНЕСКО
Олжас СУЛЕЙМЕНОВ:
Меня радует, что об истории стали говорить довольно часто. В течение недели это уже второй «круглый стол». Недавно у нас состоялся такой разговор в Кызылорде. Очень интересный, большой разговор был. И это меня радует. Я всегда говорю, если мы думаем о молодежи, мы должны обязательно дать ей историю. Не возвратить, а дать, потому что возвращать сейчас по большому счету еще нечего. Эта ответственность лежит на нашем поколении. Мы это можем сделать.
На одной из встреч ЮНЕСКО, где обсуждалось предстоящее празднование столетия Гумилева, у меня возник спор с одним маститым, как ему кажется, ученым. Он говорил, что Гумилев – не ученый, а то, чем он занимался – не наука, а скорее литература. Я выступил и сказал: та историография, с которой мы сейчас имеем дело, действительно ближе к искусству, в частности к литературе, потому что она более субъективная, объективного, как в науке, в ней мало.
Наукой мы назовем математику, физику. Но гуманитарные дисциплины, они ближе все-таки к литературе, к слову, к воображению, авторскому субъективизму. И в этом отношении Гумилев действительно писатель. Но он лучший писатель, чем многие другие историки, которые называют себя учеными. В частности, я сказал оппоненту: ваши книги я бы не стал читать, неинтересно, а Гумилева читаю с детства. Благодаря ему я стал интересоваться историей. А если бы ваши книги я прочитал, я бы вообще забыл и думать про эту область знаний.
Но все-таки потихоньку мы должны приближать историографию к науке, находить неопровержимые, не вызывающие субъективных оценок, споров факты. И в этом плане необходимо воспользоваться призывом государства обратить внимание на нашу национальную историю – на истоки. Когда у нас государство возникло? Какие были великие мыслители?
Я помню, в 1968 году участвовал в собрании историков в Академии наук. Я вышел и задал вопрос: «Вот вы, историки, можете ли мне сказать, сколько известных казахов было в XIX веке? Я знаю, кого вы назовете… А в XVIII веке назовите мне несколько имен? А в XVII веке, а в XVI? Тишина! Но тогда о какой истории вы пишете? И я вынужден сейчас, вместо того чтобы писать стихи, изучать архивы, выискивать родословную моего народа. Надо было свой народ защищать, а не диссертации.
Наша задача – найти эти потерянные имена, ведь были великие люди. Вся история должна быть соткана из имен и опираться на имена. Если мой народ не породил такие имена в прошлом, значит, он еще не состоялся. Вот такое требование к историкам существует. И не только у меня, у всех. Мы это чувствуем.
Сейчас надо говорить о государственности, которая существовала на нашей территории до средневековья. Но эта тема – казахи и саки – требует особого рассмотрения. Какое они к нам имеют отношение или мы к ним? Мы знаем, что казахи – многокомпонентное содержание этноса. И саки, безусловно, присутствовали в нашем этногенезе, не в подавляющей степени, естественно. И это мы должны понимать. Каким образом саки ушли с этой земли, вдруг были сметены, исчезли и лишь несколько памятников от них осталось? Я это связываю с Шелковым путем.
В Кызылорде я высказал мысль, что Шелковый путь стал причиной расселения тюрков от Монголии до Средиземного моря, потому что китайские императоры попросили их сопровождать караваны, обезопасить Шелковый путь. И они пошли. Может, сначала просто отрядами, а в итоге вытеснили все народы, которые были на пути. Это период Великого переселения народов. Естественно, эта тема также требует подробного исследования. Ведь что любопытно, тюрки расселились как раз по трассам Великого шелкового пути вплоть до Византии. А в истории, как известно, не бывает ничего случайного. Все имеет причины, и наша задача – их находить.
Работы много. Сейчас мы задумались о едином учебнике истории. Об этом думает и Россия. Нам, с одной стороны, проще это сделать, а с другой – сложнее, потому что источников мало. В этом контексте актуален призыв активнее развивать источниковедение. Можно обратиться к глиняным книгам шумеров, рассмотреть тему Коркыта, которая находит отголоски в культуре Египта. «Коркыт» по древнеегипетскому – «отец солнца». По легендам, он каждый вечер уходил под землю, где сражался возле подземной реки с водяным змеем и погибал. А наш Коркыт от чего погиб? Тоже от водяного змея… Это показывает возраст нашей истории, нашей культуры и нашей памяти. Есть ли у нас связь с Египтом, как мы сюда попали? Этим проектом – глобальное переселение народов – сегодняанимается ЮНЕСКО.
В августе будет конференция в Усть-Каменогорске «Алтай – золотая колыбель тюрков». На Алтай мы тоже пришли по пути Шелкового пути, роль которого значительна в нашей истории.
Я потратил несколько лет, выясняя происхождение древнетюркского письма, и увязал его с сообщениями ассирийских хроник VII века до нашей эры о том, что Ассирию захватили кочевники ишогузы и 28 лет правили страной. А в это время в Ассирии, кроме клинописи, было и арамейское письмо. Кто же такие ишогузы? В одном из огузских эпосов рассказывается, что так называли себя тюрки. Поэтому когда мы говорим, что тюрки появились в V веке нашей эры, я воспринимаю это с удивлением. Именно там, в Ассирии, тюрки взяли на вооружение арамейскую письменность, и пришли они в Монголию уже с новым алфавитом. Я написал об этом книгу «Тюрки в доистории». Но ни отзывов нормальных, ни дискуссий вокруг нее не развернулось.
Нынешнее заседание «круглого стола» может иметь важное значение, если мы сумеем реализовать те возможности, которые дает наше государство для развития историографии и вообще истории. Это хорошо, что есть решение посылать специалистов в Китай, Иран и другие страны для поиска источников. Надо обязательно ехать и в Египет, надо будет изучать Древнюю Переднюю Азию, Древний Китай. И важно знать, кто этим будет заниматься…
Меруерт АБУСЕИТОВА:
Вы говорите о необходимости изучения периода, когда началось Великое переселение народов, и это очень правильно. Правильно и то, что вы говорите об арамейской и согдийской письменности, – это основа тюркской письменности.
Олжас СУЛЕЙМЕНОВ:
К согдийской письменности мы не имеем никакого отношения…
Меруерт АБУСЕИТОВА:
Здесь как раз у нас есть вопросы. В истории есть много неизвестных, неизученных страниц, на которые мы должны обратить внимание.
Жакен Таймагамбетов – д. и. н., профессор, декан факультета истории, археологии и этнологии КазНУ им. Аль-Фараби
Жакен ТАЙМАГАМБЕТОВ:
Я вспоминаю, когда под эгидой ЮНЕСКО под председательством О. Сулейменова в 2008 году в штаб-квартире Организации поднимался вопрос о миграции первобытных людей. Для обсуждения этого вопроса собрались ученые, специалисты из различных стран мира. Вторая подобная встреча, также под председательством О. Сулейменова, проводилась в США в 2011 году в Колумбийском университете. Мне посчастливилось выступить на той встрече и говорить о месте Казахстана в мировой цивилизации.
И вот сейчас нами выдвинута гипотеза, что в каменном веке территория Казахстана была центром, через который проходили миграционные пути первобытных людей. С 3 мая по 3 июня в КазНУ над этой темой работала группа специалистов из восьми стран. Это были палеантропологи, археологи. Мы сейчас переосмысливаем то, что сделали до нас выдающиеся специалисты-палеолитчики, я имею в виду Алана Медоева и Хасана Алпысбаева. То, что не сделали в свое время они, мы пытаемся реконструировать. Я думаю, результаты будут через год. Это первое.
Второе. Я хотел бы акцентировать внимание на учебниках, по которым занимаются в школах и вузах. Есть более 15 учебников по истории Казахстана, и все они разношерстны, идут вразнобой. Мне, как преподавателю вуза, становится обидно за студентов, которые отвечают на вопросы со ссылкой на такие учебные пособия. Отчасти мы сами виноваты. Почему выходят такие книги? Потому что сами даем рецензии. Поэтому появились и лжеисторики. У нас должны быть единые учебники по истории независимого Казахстана и истории прошлого, они должны быть написаны продуманно, правдиво, специалистами, обсуждены и внедрены во всех школах и вузах. Важно, чтобы у нас была единая история Казахстана.
Меруерт АБУСЕИТОВА:
Хочу дополнить. Важно, чтобы у нас была единая историческая концепция, на основе которой писались бы эти учебные пособия. Нужны и другие меры. В частности, Конгресс историков должен иметь совет по историческим наукам, через экспертную оценку которого проходили бы все учебники и даже монографические исследования фундаментального характера.
Ханкельды Абжанов – д. и. н., директор Института истории и этнологии им. Ш. Уалиханова
Ханкельды АБЖАНОВ:
Востребованность истории как системы знаний, духовной пищи всегда была, есть и будет. Но ранее государственное регулирование процессов в этой области было бессистемным. Надеюсь, что в дальнейшем изучение, пропаганда и преподавание истории поднимутся на более высокий, достойный уровень.
С чего начинается изучение истории? Я работаю в системе НИИ, и меня этот вопрос интересует. Прежде всего, этот процесс начинается с подготовки кадров.
На рубеже веков, когда мы переходили от одной политической системы к другой, молодежь уходила из науки. А сегодня молодежь повернулась к науке, но подготовка историков ведется уже по новой схеме: бакалавриат, магистратура, PhD-докторантура. Самая последняя ступень PhD-докторантура. По ней мы готовим 5–10 человек. Если будем двигаться такими же темпами, лет через 10–15 у нас историков не останется. Такое число специалистов не отвечает нашим потребностям. Это во-первых. Во-вторых, уровень этих PhD-докторов не соответствует уровню прежних кандидатов наук, которые были вполне самостоятельными учеными.
Это одна проблема. Вторая – в советский период историческая наука была инструментом идеологии и воспитания. С переходом к рыночной экономике она стала товаром. В условиях рынка невозможно остановить товарно-денежные отношения в этой сфере. Будут выпускать дилетанты от науки какие-то «красочные» книги с искажением истории, они будут продаваться. У нас только один механизм – надо убедить людей в том, что хороша та книга, которая издается через определенные институты. Народ должен знать, какие книги читать.
Вот вы здесь говорили об истории для молодежи. В наших условиях, в нашей стране, коллеги, история нужна всем поколениям. Ее должны изучать и люди среднего и старшего возрастов, потому что они в свое время историю Казахстана не изучали должным образом. Предпочтение отдавалось научному коммунизму, истории КПСС. Для этой категории граждан Абылай-хан, Кенесары, Шокан как будто жили в одно время в одном доме, вот такое у них понятие.
Теперь что касается привлекательности нашей истории. Мы привыкли писать историю языком КазТАГа, казенным языком. А вспомните Гумилева, Шокана. Они выдающиеся ученые, но они еще умели писать красочно, литературно, доступно. Народ читал и понимал, о чем речь. Многие современные книги же понять очень сложно. Поэтому нужно разработать единую методологию, которая не должна попасть под влияние западной или советской. Она должна быть пронизана казахским понимаем истории, казахскими ценностями и ориентирами.
На мой взгляд, в центре методологии должны быть три принципа. Во-первых – народ, потому что народ творит историю. Во-вторых – личность. Народ творит историю под воздействием личности. И в третьих – геополитический фактор.
Мы должны найти базовые принципы, которые будут пронизывать методологию национальным пониманием прошлого.
И еще. Мы историю колониального, советского периода рассматривали как объективный исторический процесс. В эти периоды мы жили по навязанному сценарию – коллективизация, индустриализация, целина. Это не наш выбор. Когда мы будем исходить, изучая историю, из интересов своего народа, своих лидеров и своих геополитических факторов, друзья мои, мне кажется, тогда у нас будет интересная, полноценная, объективная история.
Мурат Ауэзов – историк, культуролог, публицист
Мурат АУЭЗОВ:
Я думаю, что по своему потенциалу это замечательная, исключительная встреча. Хочу поздравить «Казахстанскую правду» с такой хорошей инициативой. Хорошо, что появилась такая гостиная, где можно собираться, обмениваться мыслями.
Что касается обсуждаемой темы, сегодня складывается потенциально богатая возможностями ситуация, когда можно всерьез волнующую нас тему обсуждать и сделать дискуссию достоянием общества.
Прежде всего, я бы хотел говорить в том контексте, в котором обозначена общая формулировка: историческое знание и национальное самосознание.
Во-первых, мы должны рассматривать сам феномен междисциплинарного изучения истории как некую арифметическую сумму существующих дисциплин. Здесь очень важно, чтобы каждая из них обогащалась философией другой дисциплины. Только тогда возможно взаимодействие форм общественного сознания. Крайне важно, чтобы носители этих дисциплин внесли в такие общие разговоры некое суммированное, лучшее, позитивное содержание того, чем они владеют, включая инструментарий. В итоге это поможет сформировать качественное национальное самосознание. Я уже не говорю о том, что я разделяю абсолютное большинство тезисов Марата Тажина, в том числе о том, что мы многосоставный во многих смыслах народ. И поэтому, когда мы говорим о национальном самосознании, подразумеваем некое совокупное высокое качество существующих форм сознания. При этом неразвитость какой-либо одной из форм общественного сознания губительно сказывается на его суммированном качестве.
Историей интересуюсь давно. Если ты любишь литературу, поэзию, родину, язык, культуру, невозможно по-другому. В 1960–70-е годы был удивительный всплеск исторического самосознания. Я, как критик, или, скажем, как аналитик гуманитарный, на эту ситуацию смотрел и могу сказать, что роль литературы была колоссальной. Она стала ведущей в гуманитарной сфере общественного сознания. Громко звучали имена Есенберлина, Магауина, Сулейменова. Пошла мощная волна, которая в литературе предопределила очень многое.
Тогда был ощутим императив того времени – было понятно, что это время значило для живущих на этой земле. Тогда не только в Казахстане, но по всей территории Советского Союза пошли процессы брожения, инакомыслия. И в этом контексте звучала поэзия, которая действительно поднимала народ с колен. Ситуация была нетерпима, поскольку были сплошные императивы тоталитарного режима, и во-вторых – это были императивы империи. И вот сложилось время, когда мы против этого взбунтовались в целом как общество. Мы искали друг друга и находили. Была общественная потребность, чтобы появлялась такая поэзия, как у Олжаса Сулейменова, и такая проза, как у Ильяса Есенберлина. Это был мощный прорыв суверенитета гуманитарно-художественного сознания. В то время прошла пятая конференция писателей стран Азии и Африки и был получен колоссальнейший опыт деколонизации, в том числе духовной, что было крайне важно.
Сегодня, когда открываются новые возможности, я бы предложил осмыслить следующий тезис. Что есть наше сегодняшнее время? Каковы его главные императивы? Что нам грозит сейчас? И в этом поиске нашим главным оружием является не спекулятивное, не псевдопатриотичное, а настоящее, диалектическое знание.
Когда писали концепцию программы «Мәдени мұра», мы вышли на середину первого тысячелетия до нашей эры, именно в эту пору складывалась государственность на нашей территории. Это было время выхода кочевников на евразийские просторы, стимулирование рождения Великого шелкового пути. С того времени эти процессы идут в преемственной, причинно-следственной связи.
Мне, конечно, жаль, что нами мало изучается Караханидская эпоха – X–XI веков. Это время развития тюркского начала. Это преодоление персидского, арабского влияния. Это время, когда развивались города, когда были и земледельцы, и кочевники. То есть историю нужно рассматривать комплексно. Нельзя готовить товар, который не только не нужен потребителю, но даже и вреден.
Что касается программы «Мәдени мұра» – это великолепная, беспрецедентная программа, благодаря которой мы приобрели большой опыт, активно исследовали происхождение нашего этногенеза, самого слова «казах». Но нужно исследовать наше прошлое не только по вертикали, и мы это прописывали в концепции программы, но изучать историю взаимодействия с соседями. Какие процессы происходили во взаимодействии с Китаем, с ираноязычным миром, с палестинским миром, если хотите? Какие удивительные процессы происходили между Востоком и Западом? А мы об этом не говорим. Не говорим не только об этих дальних соседях, но и о ближних. Ни слова о казахско-кыргызских отношениях, ни слова о казахско-узбекских, таджикских отношениях, региональных наших связях и так далее.
Умно ли осуществлена эта великолепная, хорошо задуманная программа. Я считаю, что нет. Это была эмпирическая, взлохмаченная программа, но она не привела к тем логическим результатам, к которым должна была привести. Я думаю, что ее нужно продолжить программой «Духовное наследие», которая поможет нам мобилизоваться, пропитаться друг другом, нашим консолидированным духом, помочь извлечь из истории высокие смыслы, имеющие значение для нашего народа, для человечества.
Очень плохо, что в программе «Культурное наследие» мы совершенно упустили всемирные процессы, которые происходили в то время. Это феномен великого переселения народов, или эпоха великих географических открытий, и как это все сказалось на протоказахах, казахских ханствах. Мы идем на свидание с историей, мы должны ее уважать. Нужно начать мыслить, переступая наши узкопрофессиональные коридоры. Нужна философия истории. И мы должны понимать, что это требование к каждому из нас.
Зардыхан Кинаятулы – д. и. н., главный научный сотрудник Института истории и этнологии им. Ш. Уалиханова
Зардыхан КИНАЯТУЛЫ:
Один историк как-то сказал о том, что японцы якобы написали историю своего государства и теперь приступили к написанию истории других стран. Но я считаю, что история – это процесс, который развивается вместе с народом. Думаю, что Мурат Ауэзов хорошо знаком с историей Китая, которая насчитывает 28 веков. Но китайцы не считают, что их история уже написана, как не считает и Греция. Казахстан – молодое государство, но у нас тоже есть своя глубокая и богатая история. Однако нет ее должной оценки. Потому нам не хватает исторического воспитания, исторического сознания.
К сожалению, когда наши ученые исследуют историю, большинство из них ищут в ней себя, свои исторические корни. Если не находят, теряют интерес к этой теме. Считаю, что этого не должно быть. Убежден, что при написании нашей национальной истории нам надо уйти от нескольких ошибок: избежать «измов», исторических догм, авторитаризма. В выступлении Госсекретаря Марата Тажина на заседании межведомственной рабочей группы были слова о том, что если ты забудешь прошлое, будущее забудет тебя. Очень хорошие слова. Считаю, что советский период нашей истории надо изучить разносторонне, и с точки зрения нашей национальной истории. Этот период отражен только с положительной стороны, но мы должны рассмотреть его объективно. Еще одна проблема – это преклонение перед авторитетами. Я не говорю о конкретных личностях…
Историки должны опираться только на исторические факты, а не прибегать к мифам. Нам надо написать свою фундаментальную историю, начиная с кыпчакского периода, как непрерывный культурный процесс, происходящий на одной территории, как непрерывное развитие элементов государственности. На территории Казахстана до Казахского ханства было около 12 государств. На протяжении веков они меняли свои названия, это был непрерывный процесс, который развивался на одной территории, благодаря этногенезу, культуре. Если мы будем писать свою историю исходя из этих принципов, она будет правдивой и объективной.
Борис Ельцин, выступая как-то в Казани, затронул тему двуглавого орла, изображенного на российском гербе. В истории это изображение было символом евразийства и Алтын Орды. История казахов глубоко уходит в период Ак Орды. Эта тема мало исследована нашими учеными. История казахов очень глубокая и богатая, поэтому ее надо рассматривать в широком национальном контексте.
Меруерт АБУСЕИТОВА:
Историю необходимо рассматривать в плане преемственности. Никакой народ и его культура не могли развиваться в отрыве или изоляции, поэтому надо рассматривать историю во взаимовлиянии, во взаимообогащении и взаимодополнении. Очень важно отразить этот вопрос целостно.
Если же говорить о новейшей истории Казахстана, то Жулдызбек Абылхожин – один из немногих ученых, который занимается ее изучением. Это новое направление, по которому нам необходимо пересмотреть, переосмысливать все исторические события, в том числе происходившие в 20-е, 30-е годы прошлого столетия, в советский период. У независимого Казахстана есть внутренняя и внешняя политика, экономика, которую надо рассматривать в исторической перспективе и развитии.
Необходимо учитывать тот факт, что наша страна развивается во взаимодействии с восточной и западной цивилизациями. Об этом свидетельствуют все конструктивные интеграционные инициативы нашего Президента Нурсултана Абишевича Назарбаева, председательство Казахстана в ОБСЕ, программы «Путь в Европу», «Мусульманский мир и Запад», Съезды мировых и традиционных религий. Имеется очень много вопросов, которые надо осветить в фундаментальной истории Казахстана. Это задача не политологов, а историков.
Жулдызбек Абылхожин – д. и. н., главный научный сотрудник Института истории и этнологии им. Ш. Уалиханова
Жулдызбек АБЫЛХОЖИН:
Новейшая история Казахстана – сложнейший период. И хотя формально все мы являемся его свидетелями, современниками, это не облегчает задачу. Для осмысления требуется напряженный научный анализ, и в этом процессе недостаточно только усилий историков. В работе должны быть задействованы политологи, философы, культурологи, публицисты. Бывает, журналисты пишут так аналитически грамотно, что хочется присвоить степень PhD-доктора. И отрадно, что совещание в Астане придало креативные стимулы, инновационные импульсы нашей отечественной историографии – для новых поисков, исследовательских усилий, для новых поисков и прорыва.
С первых дней независимости наше молодое государство должно было определиться прежде всего с экономическими, политическими, социальными приоритетами. Но при этом мы помним, что государство активно занималось и реализацией социокультурных проектов. Первая среди них программа «Мәдени мұра». И я не считаю, что этот первый «блин» комом. Это наш первый опыт.
Для чего государство обращало внимание на социокультурные проекты, и в том числе на развитие истории? Понятно, что государство всегда формирует нацию. Я здесь имею в виду не этничность, а гражданскую нацию. И главным компонентом в этом процессе выступает общая историческая, а если более широко – общая социокультурная память.
Функцию по ее детализации и оживлению как раз и выполняет история, единственная из наук, которая может соединить в себе прошлое, настоящее и будущее. С 1989 года ученые внесли весомый вклад в восстановление правдивой исторической памяти, которая камуфлировалась в годы марксизма-ленинизма, но и этот период не избежал издержек в виде мифов. Спекулируя жупелом методологического плюрализма, некоторые все что хотели, то и писали. Лишь бы деньги были. До сих пор наши прилавки забиты учебниками по истории Казахстана, которые носят обобщающий характер, начиная с палеолита и заканчивая проблемой Балхаша. Такие учебники вводят в заблуждение студентов. Так, например, многие историки пытались героизировать свое прошлое, будь то история региона, жуза, рода, этноса. В большинстве своем этим занимались не специалисты.
Художественная литература, основанная на исторических фактах, более привлекательна для молодежи, она заполняет исторические факты сильнейшей эмоциональной доминантой. Поэтому задача ученого написать историю достоверно, на более популярном и доступном языке. И этому нужно учиться. К написанию учебников надо привлекать практиков, педагогов, филологов, тех, кто может адаптировать тексты для их более легкого усвоения.
Этот принцип мы и берем на вооружение. В частности, в ближайшее время у нас выходят две книги. Первая – «Период развала СССР», вторая – «Новейшая история РК». Эти периоды насыщены событиями и вызывают интерес. Учебник по истории новейшего периода Казахстана мы будем писать совместно с философами, политологами, социологами. Конечно, нельзя его рассматривать как эталонный, он будет дополняться, а на его основе планируется создавать учебные программы. Он должен найти признание исторической общественности. Мы готовы сотрудничать с масс-медиа.
Кайрат Алимгазинов – д. и. н., зав. отделом историографии, источниковедения и современной методологии Института истории и этнологии им. Ш. Уалиханова
Кайрат АЛИМГАЗИНОВ:
Существует мнение, что новейший период истории изучать легче всего, потому что очень много источников, информация открыта. Но это только на первый взгляд. Не случайно в среде историков говорят, что источники должны отлежаться по 50 и более лет, чтобы изучать их с «холодной головой». Но, выжидая этот промежуток времени, мы рискуем оставить нишу непрофессионалам. Отсюда может быть и идет проблема мифологизации.
Сегодня не случаен повышенный интерес к истории. Это связано с глобальными подвижками, эпохой глобализации и информатизации. И все эти современные тренды формируют новые направления. Будущее государства будет зависеть от того, как будет обеспечено сохранение культурного кода нации при изучении новейшей истории, как будет обеспечена сохранность языка, духовности, традиций, культуры.
Есть две составляющих современного исторического знания – антропологический сдвиг, когда в центре исследования находится человек во всем его многообразии.
И второе – междисциплинарный синтез. И тут инновационным шагом для историков является не только применение смежных наук, но и математическое моделирование и прогнозирование исторических процессов. Нельзя забывать, что мы живем в информационном веке. Сегодня поток информации растет в геометрической прогрессии. Одним из главных источников является Интернет, это не просто канал ретрансляции, но и канал, по которому формируется историческое сознание.
Мы не можем запретить писать об истории интересующимся этим предметом, но именно профессиональные историки с использованием современных методологий и инструментариев должны выработать некий конструкт, который будет противостоять мифологизации. В этом контексте использование инструментариев и методологий точных наук позволит выработать такой подход, когда все ученые будут четко понимать друг друга. Сегодня необходимо расширить понимание об историографических источниках. Новым инструментарием для ученых может стать информационное источниковедение, представление о том, что любая информация является потенциальным историческим источником. Здесь важно учесть, что междисциплинарность при изучении современной истории заключается не только в наработанных знаниях и опыте, но и взаимообогащении. Это один из главных исторических трендов сегодня.
Валерий Жандаулетов – руководитель алматинского бюро пресс-службы Президента РК
Валерий Жандаулетов:
Главная задача подобных встреч и выступлений в прессе – это дать новый импульс и направление развитию дискуссий вокруг национальной истории, довести протекающие в обществе процессы до каждого жителя страны. К сожалению, молодежь порой не знает простейших исторических фактов недавнего прошлого, что вызывает большую озабоченность. И потому это очень полезный диалог, который внесет существенный вклад в развитие актуальной темы.
Жанай Омаров:
Я думаю, что наша сегодняшняя встреча была достаточно плодотворной. Надеемся, что такие встречи историков, представителей других направлений науки станут традицией «Казахстанской правды». Мы к этому готовы. Мне думается, что одной из ключевых проблем, вытекающих из задач, поставленных перед историками Президентом страны Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым, затем поднимавшихся на совещании Государственного секретаря, является разработка новых системных подходов к преподаванию истории в учебных заведениях. В бытность в 1989–1991-х годах руководителем Главного управления преподавания общественных наук Министерства народного образования, мне выпало впервые вводить историю Казахстана как самостоятельный предмет в средних школах. Тогда мы создавали учебники истории, в написании которых участвовали Бабаев, Касымбеков, Нурпеисов, Козыбаев. Поэтому эта тема мне очень близка.
Что касается содержания нашей дискуссии, хотелось бы подчеркнуть очень важный момент, который мы должны учитывать. Необходимо, как вы уже подчеркнули, избежать новой мифологизации национальной истории. В этом плане, думается, ее новое осмысление, новая интерпретация прошлого должны быть максимально корректными в оценках разных периодов исторического взаимодействия и взаимовлияния этносов. Это такие темы, как тюрки и славяне, казахи в составе российской империи, Казахстан в составе Советского Союза. Историческое знание не должно быть деструктивным. Оно должно объединять народы, служить формированию не только национального самосознания, но и общеказахстанской идентичности.
Участники «круглого стола» выразили пожелание, чтобы такие научные дискуссии и сотрудничество со СМИ нашли продолжение.
