Совет заманындағы зұлымдықтарды және оның ұлтқа, кейінгі ұрпаққа зардабын ғалымдар зерттей жатар. Ал біз «барын жоғалтқан ұлт сол жан жарасын емдеп жаза ала ма? Сүйегімізге таңба болып басылған қасіреттен қайтсек арыламыз? Ашаршылықтың бүгінге дейін жеткен зардабы қандай?»  деген сұраққа жауап алғымыз келді. Сөйтіп Халықаралық психологиялық ғылымдар академиясының мүшесі, Ұлттық және экзистенциялық психология орталығының негізін қалаушы, психолог, сот психологы-сарапшысы және жоғарыдағы пікірді айтқан  маман Нұргүл Молдабайқызын әңгімеге тарттық.  

– Сіз көп жылыңызды Ресей, Вена, Латвия, Украина сияқты елдерде білім алып, адам жанының жарақаты туралы қазіргі үрдістерді меңгеріп, халыққа бар біліміңізді арнап жүрген мамансыз. ТМД деңгейінде сот сараптамаларын жүргізесіз. Кәсіби маман ретінде қоғамымыздағы ғана емес, жабық мекемелерде, оның ішінде түрмелерде, психиатриялық клиникаларда сараптамалар жасадыңыз, ондағы адам құқықтарының қорғалуына атсалыстыңыз. Еңбегіңіз тек тәжірибе жүзінде ғана емес, теориялық тұрғыда да жүзеге асып жатыр. Мысалы, қазақтың советтік кезеңге дейінгі дүниетанымын зерттедіңіз. «Қазақтың жазылмаған психологиясы», «Өзге бұлақ: балаға қараудың экзистенциялық негіздері» және «Perzent: Uniting Nomadic Roots in Presen Child-rearning» кітаптарын жазып үлгердіңіз. Бұндай көп салада қызмет етуіңіздің себебі неде? 

– Мен өзімді психологияның көптеген салаларында қызмет етіп жүрген адам ретінде санамаймын. Теңізге мен құйған тамшының бір ғана мақсаты бар: ол – жантану саласындағы қоғамымыздың аштығын еңсеруге өз үлесімді қосу. Біз осы уақытқа дейін советтің, оның алдында патшалық отарлықтың ықпалында болдық. Ал біздің қазіргі кездегі жағдайымыз басқаша. Біз езу, басып-жаншу саясаттарының кесірінен өзіміздің төл мәдениетімізден, келбетімізден, барымыздан айырылғанбыз. Осы дүниелерді еңсеруде бізге жаңа бағыттардан бұрын, біздің жаралы жанымызға дауа болар жақын дүниелер қажет. Ал кез келген адамның болмысының бір бөлігі ретінде оның төл дүниелері танылған. Оның үстіне, өткеніміз жайлы жай ұран сөздер айта бергеннен ештеңе шықпайды. Әрекет керек. Ал менің жасап жүргенім – советтік кезеңге дейінгі адам құндылығы туралы дүниетанымымызға экзистенциялық анализ, топтық психотерапия, қазіргі кездегі жаралы жағдайымызға жан жарақаты психотерапиясы. Жараның алдын алудың бір жолы – иммунитетті көтеру болса, сүйекке өткен жарақатымызды емдеудің бір жолы – өзімізді тану. Осы дүниелерді ескеріп өз дүниетанымымызды дәріптеп емес, жай ғана қазіргі заманауи концепциялар мен парадигмалармен салыстырмалы анализдар жасап жүрмін. Бір сөзбен айтқанда, өзімнің бір ғана жұмысым бар. Ол – қазақ жарасы – менің де жарам. Қазақ аштығы – менің де аштығым. Сол жараны және аштықты еңсеруде қолымнан келгенін жасаудамын және бұл мәселеде әр қазақтың құқы емес, борышы бар деп ойлаймын. 

– Бір неше жыл бұрын америкалық тарихшы Сара Камеронның «Аштық жайлаған дала» кітабы жарық көрді. Жақында елордада дәл осы тақырыпта өткен жастардың басқосуында өзіңіз де болдыңыз. Аталған еңбек туралы көзқарасыңызды жеткіздіңіз. Әлемдік деңгейдегі ғалымдардың біздің қасіретіміз жайлы қалам тербеуі қаншалықты керек?

– Әлемдік деңгейдегі ғалымдардың біздің қасіретіміз жайлы қалам тербеуі керек. Алайда бұл еңбектердің ниеттері, көзқарастары маңыздырақ. Сара Камеронның еңбегін толығымен ағылшын тілінде оқып шықтым. Бұл кітапта: «орыс емес өз мәдениеті мен  тілін ұмытқан адамдарға «мәңгүрт» деген таптау термин қолданылады. Бұл терминге синоним ретінде «шала-қазақ», «асфальт қазағы» сияқты сөздерді қосады. Советтік кезеңдегі сұмдық өзгерістердің кесірінен осындай адамдар пайда болған. 1989 жылы қазақтың 62 пайызы орыс тілінде еркін сөйлесе, ал Орталық Азиядағы басқа халықтар бұндай «жетістікке» жетпеген», – дейді. Одан бөлек, автор кітабының алғашқы беттерінде-ақ қазақстандық зерттеушілердің, тарихшылардың ашаршылық жайлы еңбектерін жоққа шығарады. «Олар Голощекиннің қырғыны деп танып отыр. Олар антисемист» деп баға береді.   Осы екі тұжырымнан біз нені көреміз? Жаны ашудың белгісі байқала ма? Менің бұған күмәнім бар. 

Бұған қоса, 1922 жылы Орталық Азиядағы мәдени үрдістерді саралаған еңбек шықты (Werner, C. (2022). Family Structure. In Montgomery, D.W. (Ed.), Central Asia contexts for understanding (pp. 281–296). University of Pittsburgh Press.). Қазақтың тойын сипаттаған мақалаларға өзбектер мен тәжіктердің суретін салып қойған. Сол кітапта «According to one Kazakh custom, a couple’s first child (a boy or a girl) should be presented as a 'gift' to the father’s parents. ... child refers their biological parents as «sister» (apzhe) and «brother» (aghai) and no longer perceives to them as parental figures» деген жолдар бар.  Яғни қазақ мәдениетінде бала – сыйлық. Ал оның анасы – Әпже. Автор Синтия ханым бұны қазақтың  әлі күнге өлмей келе жатқан төл салты деп таниды, грамматикалық қате жіберіп отырып.  Бұл Орталық Азиядағы антропологияны зерттеуші әлемдік деңгейдегі ғалымның көзқарасы. Ол кісімен өзім де сөйлестім. «Сіздердің мәдениеттеріңіз» деп танып отыр. Бұлар менің оқыған дүниелерім. Ал біз оқымаған қандай сорақылықтардың бар екенін білмеймін. Яғни қазақ туралы халықаралық деңгейде жазылған дүниелерде қаншалықты қазақтың мүддесі бар? Ол қазақтың қатысуымен жазылып жатыр ма? Бұл жазу қажет емес деген сөз емес, керісінше, ол зерттеулерге біз қатысуымыз өте қажет. 

– Жарайды, олай болса, біздің басымыздан өткен ашаршылық туралы өз ортамыздан шыққан сіз не дейсіз? 

– Менің ойымша біз қазір аштық жайлаған далада тұрып жатқан жоқпыз. Біз – аштық сүйегіне өтіп кеткен халықтың ұрпағымыз және аштығы еңсерілмеген халықтың ұрпағымыз. Ал сол аштығы еңсерілмеген даладағы жағдай туралы айтуға менің құқым әлі де болса жоқ. Аштық туралы айтуда біздің міндетіміз, борышымыз бар. 

– Ендеше аштығы еңсерілмеген даланың қандай болатынын психолог маманның аузынан естісек...

– Мысалы, біздің көбіміз «нан қоқымын шашпау» деген құлағымызға сіңген дүниетанымды ары қарай жалғастырудамыз. Тамақты тауысып жейміз. Тамақ ұнай ма, ұнамай ма тауысып жеу, алдына қойған тағамды қалауына қарамай жей беру, асығып, дұрыс шайнамай жұта беру, тойып тамақ ішу – психиатрияда РПП (Расстройства пищевого поведения) деген дерттің белгілері. Біздің қоғамда көптеген адамның кәдімгі, күнделікті әрекеттері. Бұлар қайдан келуі мүмкін? 

Қазіргі Отбасы психотерапиясында «трансгенерациялық мектеп» деген парадигма бар. Бұл парадигма бойынша отбасы ұрпақтар сабақтастығының элементі ғана. Яки бұл дегеніңіз әр ұрпақтың көрген және басынан кешіргені бейсаналы түрде келесі ұрпаққа тәрбие және тәлім арқылы беріледі деген сөз. 

Менің арғы атамның есімі – Қоңырбай. Бай болып, конфискацияға ілінген адам. Менің атам? Қоңырбайдың жалғыз ұлы Ақмолда елден ауып, 1934 жылы келіп, өмір бойы Кентаудың шахтасында, жер астында жұмыс істеді. Жер бетіне шыққан жоқ. Оның алдында тұрған жалғыз міндет – Қоңырбайдың ұрпағын сақтау болды. Біз Қоңырбай емес, Конарбаев болып өзгертілген текпен өмір сүрдік. Менің нағашы әжемнің анасы 20-ға жуық құрсақ көтерген. Одан қалған жалғыз қыз болыпты – менің әжем. Менің әжем қанша құрсақ көтергенін білмейді. Мен бұнымен не айтқым келіп отыр? Бұл менің отбасымдағы жеке мәселе емес. Екінің бірінің басындағы жағдай. Біздің қоғамдағы әр отбасылық жүйе осындай отбасылық тарихи жағдайларды басынан кешірген. 

Сосын психологияда копинг-механизмдер, динамикалық механизмдер, психологиялық қорғаныстар деген категориялық аппараттар бар. Бұл адамның жанына ауыр тиетін дүниелерден оның қашуын білдіретін терминдер. Бүгінде сол советтік кезде болған сұмдықтардың психологиялық және басқа да салдары ғылыми тұрғыда зерттеліп, диссертациялық, монографиялық деңгейде еңбек жазылды ма? Жоқ. Бұның өзі біздің әрқайсымыздың осы тақырыптан бейсаналы түрде қашуымызды білдірсе керек. 

– Демек сіз айтып отырған аштығы еңсерілмеген далада тек тамаққа деген аштық болды деуге келмейтін сияқты ғой?

– Советтік кезеңнен бері қарай келе жатқан қазақтың аштығын үш түрге бөліп қарастыруға болады. 

Ең бірінші – біздің физикалық аштығымыз. Маған келетін көптеген пациент өзінің не жеп, не қойғанын білмейді. Тамақтануға қатысты дерттің түрлері бар және оның салдары да түрліше. Маған бір РПП ауруы бар қыз келді. Әжесімен бірге өскен. Әжесі қызды үстелге тұрғызады екен де, қарнын шертіп көреді . Егер қарны тыңқиып тұрса тамақ беруді доғарады. Ал олай болмаса тамақты аузына тыға береді. Әженің жаман ойы жоқ, аштықтан көргені.  Ал біздің замандас оны ары қарай жалғастырып келеді.  

Екінші аштықтың түрі – қарым-қатынасқа аштық. Психологияда «ерте депривация» деген ұғым бар. Салдары сұмдық. Қазақша айтқанда баланы ерте бастан ата-анасынан айырып, тірі жетім ету. Бала өмірінің басында табиғи түрде ата-анасына тәуелді. Оның психологиялық тууы біртіндеп жүреді. Бұл табиғи үрдіс бұзылғанда адам бойында түрлі психологиялық ауытқулар пайда болады. Ал советтік кезеңде ата-ана мен баланың табиғи қарым-қатынастары қалай реттелді? 

Совет мемлекетін құру өте қиынға соққандығы белгілі. Түрлі қырғындар болғандығы рас. Одан бөлек 1939-1945 жылғы соғыс бар. Осы сойқан дүниелердің салдарынан 1950 жылдары советтік мемлекетті көркейтуде Қазақ елінде саясат бірнеше бағытта жүрді. Алғашқы бағыт – қазақ баласына қол сұқты. 1950 жылдары қазақ баласы советті құруға жегілді, бұғанасы қатпай еңбекке салды. Ал оның ата-анасын да еңбекке жегіп қоймай, балаларын 8 апталығынан бастап 8 сағаттан бір апталық яслилерге тапсыруға міндеттеді. Олай болмағанда қылмыстық жауапкершілікке тартылатын.  Интернаттар мен яслилер көптеп пайда болды. Осылайша балаларды мемлекетке өткізу орталықтары өмірге келді.

2000 жылдардың басында елімізге шетелдіктер жаңалық алып келді. Барлық перзентханаларда және кеңес берген кезде баланы табиғи қажеттіліктерін ескере отырып емізу деген үрдіс пайда болды. Олай жасамаса балада психологиялық ауытқулардың пайда болатындығын ғалымдар 1970 жылдардың аяғында зерттеп білген. Ал енді қараңыз, советтік кезеңде ана баласын 3 сағат сайын ғана емізуге міндетті болды. Өйткені бала ананың жұмысына кедергі келтірмеуі керек. 

Ал мәдениетімізге үңілетін болсақ, қазақта бала уызына қануы керек. Уызға жарымаған бала аш. Яғни баланың уызға жаруы керек екенін біздің елге шетелдіктер мен Дүниежүзілік денсаулық сақтау ұйымы XXI ғасырдың басында жаңалық етіп әкелді. Біз оны пәленбай қаржы шығарып, ұзақ уақыт бойы енгіздік. Қазіргі кезде баланың уызға жаруы, оны анасының жарытып емізуі елімізде  қалыптасты. Ал бұл жаңалық біз үшін таңсық па еді? Әрине, жоқ. Бұл – біздің совет өлтірген төл дүниеміз.  

Бұл жерден шығатын қорытынды және аштықтың үшінші түрі – қазақ халқының өзіне аштығы дер едім. Есіңізде болса, осыдан бір неше жыл бұрын Кемеровада «Зимняя вишня» кинотеатрында балалардың қырғыны болды. Балалар өртеніп кетті. Сонда бір жарым жыл бойы балалардың ата-аналарымен бірнеше мемлекеттің психологтары жұмыс істеді. Ата-аналар балаларын жоқтады, аза тұтты, бір жылға дейін қаралы күнді кешті. Бұл біздің салт-дәстүрімізде бұрыннан бар дүниелер. Содан кейін мен еліміздегі этнограф, журналист Ержан Жаубай жинаған салт-дәстүрлердің ішінен психологиялық мәні бар салт-дәстүрлермен танысып, сараладым.  

Сенесіз бе, біздің әрбір салт-дәстүрдің астарында өте үлкен психологиялық мән, психотерапиялық әлеуеттер бар. Бірақ бүгінге дейін бірде-бір салт-дәстүріміздің психологиялық, психотерапиялық әлеуетіне байланысты ғылыми зерттеулер болмаған. Мысалы, асық ойнау – тек психологиялық қана емес, медициналық әлеуеті бар ойын. Астанада кемі 150 мың теңгеден басталатын Монтессори балабақшалары бар. Оның бір ғана идеясы – ірі және ұсақ моторикаларды дамыту. Ал асық ойнаған кезде баланың ірі моторикасы жұмыс істейді. 

Әрбір салт-дәстүр – кемі бірнеше диссертацияның өзегі. Бірақ бізде салт-дәстүрді жақсы көретін адам кемде-кем. Қазір кинода да салт-дәстүр сұмдық, айтсақ та жек көріп айтамыз. Салт-дәстүрден жиреніп кеткенбіз. Бұндай үрдістің ғылыми атауы бар. Internal oppression  дейді. Яғни ішкі басу, өзін-өзі тұншықтыру. Халықтың, топтардың бойындағы ерекшеліктерді қанаушылар мен таптаушылар езгенде, ол өз бойынан жәбір көрген соң өз бойындағысын өзі басуға ұмтылады. Өзі жоюға ұмтылады. Біздің бойымызда өз мәдениетімізге, табиғатымызға деген жеккөрушілік бар. Өзін-өзі жек көру арқылы өзін өлтіру ол – суицид. Міне, бұл советтік кезеңнен басталған. 

Ал «бізді өлтірді, өлтірді» дей беру – жәбірленушінің әрекеті, мінез-құлқы. Солай айта берсек сол шындықты тайға таңба басқандай бекітеміз. Енді не істемек керек? Сөйтіп мен біздің қазақта не болған дегенге тоқталдым. Мысалы, Еуропада 4 атаға дейін үйленсе, қылмыстық жауапкершілікке тартады. Бұл XXI ғасырдың басында ғана шыға бастаған заңдар. Олар жеті ата емес, төрт атаға осы ғасырда жетті. Ал бізде атам заманнан бар. 

Мысалы, баланы қырқынан шығаруды алайықшы. Қырқынан шығара береміз, бірақ оның мәніне ешкім барып жатқан жоқ. Біздің мәдениетте бұл уақытта бала ғайыптың құсы болуы мүмкін. Ал медицинада «внезапная младенческая смерть» – ВМС деген ұғым бар. Яғни бала туылғаннан кейін 6-8 аптаға дейін түсініксіз жағдайда болады. Бұл дегеніңіз 42-50 күнге дейін бала түсініксіз жағдайда өліп қалуы мүмкін. Сондықтан ана көзінен таса етпеуі керек. Қайталап айтамын, кез келген сөз, ұғым, кез келген феномен, кез келген мәдениет кемінде он диссертацияның азығы. Қазақтың әрбір феноменінің өзіне әлемдік деңгейдегі ғалымдар енді жетуде. 

Яғни ашаршылық көрсеткен деректер жай ғана айта салатын сандар емес. Бұлардың артында мен және сіз жатырсыз. Біздің тағдырымыз жатыр. 

– Сол салдармен күресудің тағы қандай жолдары бар?

– Бұл салдармен жұмыс істеудің алғашқы қадамы – жаңа зерттеулер қажет. Мен жазда «Кеңес балаларының бітпеген жұты» деп атап, кітап бастап жаздым. Неше ай бойы Алматыдағы мемлекеттік архивте іздендім. Сол еңбек уақытша тоқтатылып, оның орнына «уды у қайтарады» деген сеніммен, алдымен ағылшын тілінде «Перзент» деген концепция жасап шығардым. Қазақ дүниетанымына негізделген балаға қараудың заманауи үрдісі. Қазіргі кездегі әлемдік еңбектермен негізделген.

Демек, зерттеулер советтік кезеңдегі сойқандарды кеңінен тарқатарда, олардың не істегенімен қоса, оған дейін не болғанын, қандай дүниеміздің орны ойсырағанын білуіміз керек. Бізге «нені өлтірді?», «нені өлтіре алмады?», «менің қолымда не қалды?», «мен кіммін?» дегенге жауап беретін, елдің еңсесін көтеретін концепциялар керек. Осы концепцияны «Өзге бұлақ: балаға қараудың экзистенциялық негіздері» деген қазақша  кітабымда жазып шықтым. Осы жұмысты жалғастыру – жалғыз менің емес, барлығымыздың міндетіміз. 

– Қазақ ашаршылығы туралы да аз жазылған жоқ. 1932-1933 жылдары советтік Украинада болған ашаршылық (Голодомор) әлемдік қауымдастық тарапынан мойындалып, геноцид деп танылды. Тарихшылар екі елде болған ашаршылықтың да саяси астары болғанын және біздегі ашаршылықтың Голодомор сияқты өзінің тиісті бағасын алмағанын айтады. Осы қырғынды мойындау және зерттеу бізге не береді?

– Әлеуметтік, тарихи тұрғыдан мүлде хабарым жоқ. Бірақ бұл рухани тұрғыда өте маңызды, диагноз қойылған кезде ғана ем жасалатыны сияқты. 

Бұл оқиғалардың болғаны ғана емес, олардың салдары жайлы, оған дейін мен кім болдым дегенді айту арқылы, ең бірінші, мен өзімді жеккөрушіліктен арылам. 

Қазір «тыныш отыр», «үніңді шығарма», «ұят болады» дегенді барлығы қазақтың айдентикасының бір бөлігі ретінде таниды. Бірақ ол олай емес. Қырдың баласының маңдайынан тарс еткізіп атқан кезде оның ұрпағы үнін өшірмей қайтсін? Біз советтік кездегі қорқынышпен, үреймен әлі күнге өмір сүріп келе жатырмыз.

Бұған қоса, ашаршылықтың қайдан басталғанын, тарихи факт ретінде мойындағанда, оны зерттегенде, оның салдарын анықтағанда ғана оны еңсерудің жолдары да анықталады. 

– Әңгімеңізге рақмет!