– Бекен аға, сұхбатқа келіскеніңізге рақмет! Әңгіменің әлқиссасын этнографиядан бастасақ. 

– Этнографияның ғылыми, тұрмыстық, рухани деген түрлері болады. Этнография – қандай да бір халықтың өткені, өмір сүру салты, дағдысы және қоғамда қалыптасқан жіктердің үйлесімді ұстап тұратын қағидасы. Айталық, этнографияны салт-дәстүр деп алайық. Ол тұрмыстағы салт-дәстүрлер, бірінші мұрасы жатады оған. Оны қолданбалы және рухани деп те бөлеміз. Айталық, заттық мұра. Аң стиліндегі атқарылған қолөнер бұйымдарының жасалу стилі, пайдалануы – тұрмыстық этнографияға жатады. Мұның ішіне тағам да кіреді. Ал рухани этнография – адамдар арасында қалыптасқан қоғамдық қатынастар. Мысалы, ата мен баланың қатынасы қандай, ене мен келіннің қатынасы дегендей. Мұның барлығы сан ғасыр сақталып сүзгіден өткен саф алтындай қалыптасып қалған дәстүрлік салтты этнографиялық түйін деп атаймыз. Ал мұны зерттейтін, негіздейтін ғылымды этнография ғылымы дейді. Мысалы, қазақ даласында алғаш рет ресейлік немесе еуропалық тараптан XVIII-XIX ғасырларда ғылыми зерттеу экспедициясы жүргізілді. Мен солардың құжаттарын қарап отырамын. Сонда олар халықтың терреториялық орналасуын зерттейді. Өздеріңіз көріп жүрген карталар. Мұны зерттеу мақсаты – тану. 

Екіншіден, отарлау мақсатында. Яғни, бұлардың қай жері осал, қай жері берік, халықты әлсірету үшін қай жағынан басу керектігін зерттейді. Демек, этнографиялық салт-дәстүрлер діни-шариғи ұғымдармен бірлесіп келеді де, сол қоғамға үстемдік орнатып, дағдысын және беріктігіне айналады. Осыны орыстың географиялық қоғамына жүргізген зерттеулерінде көп жазылады.  Алексей Левшин деген ғалым жазады: «Қазақтардың 13 жақсы және 11 жаман қасиеті қасиеті бар. Солардың ішінде 1-і ғана бәрін басып озатыны – бұлардың бірлігі, тұтастығы, ақкөңілділігі, қайырылымдылығы және ағайынгершілігі. Демек бұлар сан ғасырлық этнографияның жемісі».

Мен этнографиялық дәстүрде өмір сүріп жүрген қазақпын. Мен өзім өмір сүрген Алтай тауы. Менің бала кезімде түйемен көшетінбіз. Саба пісетін. Жыр тыңдайтын уақыт. Демек бізді осы ғасырға дейін бар болмысымызбен сақтап келген осылар еді ғой. Ал мына ғасырда өзімізді жоғалтып алғандаймыз. Сол қалыптасқан этнографиялық салтымызды заманауи үлгілермен сәйкестендіріп, техникалық және саяси үрдістермен үйлестіру қажет. Сонда ғана халық байырғы этникалық болмысын сақтайды. Сол арқылы мінез қалыптасады. Егер сен жасқаншақ болып, ұлтыңа тамырың байланбаса сені әркім жетектеп кетеді. Теледидар да, ақпарат та басқа да қоғамдық көріністер сені бұзады. Қазір қазақтың болмысына жат дүниелер жақсы сипатта көрсетіліп жатыр. Мен «отарлау» деген сөзді қайта-қайта айтып отырмын. Отарлау деген ол – болмысыңнан айыру деген. Ол сенің жеріңді отарлап қоймайды ғой. Этнографияның қайта жаңғыруы – отарлаудан халықты арылтудың және рухани жетістіктерге жеткізудің тетігі. Рухани этнография дегеніміз – мінез, болмыс, тіл. Одан кейін қоғамдық қатынастар. Әкенің орны, атаның орны. Қазақта «ат тергеу» деген дәстүр болған. Ол не деген сөз? Әйел келген жерінің өзінен үлкен адамдардың есімдерін айтпаған. Ал оны айттыруға мәжбүрлеу деген не? Тегіне өтіп кету. Демек ұят жоғары тұр бұл жерде. Этнографиялық принцип бұзылды деген өз. Сонымен қатар қазір біз тегімізге -ова, -ева дегенді жалғап жүрміз. Қаракерей Қабанбай, Қанжығалы Бөгенбайларды қарайықшы. Бұл жерде бүкіл руының аты, халықтың аты жазылып, рухымызды көтеріп тұр. 

– Өзіңіз айтатын қазақтың тұтастығы мен рухын қалай ұстап қаламыз?

– Бұрындары қазақ қоғамында институттар болған. Мысалы ақсақалдар, билер, әжелер, жезделер, жеңгелер, батырлар, ахундар, шешендер сынды бірлестіктер. Ақсақалдар институты бүкіл қоғамға сөзі жүретін. Қазақта «топбасы» және «елбасы» деген сөз бар. Сол адамдарға халық сенетін және тізгінді қолдарына ұстатып қоятын. Олар халықты ойлайтын және дұрыс шешім шығаратын. Осыдан қазір айырылып қалдық дейді. Өз қолымыздан еркіміз кетіп қалды. «Енді сені адам боламын деп ойламаймын» деп жазады Абай. Қазақта: «Бір ұртында майы, бір ұртында қаны тұр» деген сөз бар.  Бұл дегеніміз не? Жаңағы Абай айтқан институттардың жоғалуы. Мысалы қазақтарда биді сайламайды. Ол өзінен өзі ерекшеленіп шығады. Несімен? Ақылымен және әділдігімен. Ең бастысы шариғи ұғымды білетін имандылығымен. Сонда бидің бойында: ақсақалдылық, ахундық, батырлық, жыраулық қасиеттер тоғысқан. Ал ақсақал ше? Ақсақал әулетін басқарады. «Қызға қырық үйден тыйым» дейді. Қыз дегеніміз – осы ұсынымдарды ұстап тұратын құбылыс. Ал мен әулетімді ұстасам, сен әулетіңді ұстасаң, қалың әулет бірігіп мемлекетті ұстап тұрады. Ақсақал тентектікті тезге салады, жындыны жұқартады, сұрыптау жүргізеді. «Әй, шырағым, сенің балаң болайын деп тұрған бала екен, мынаны медресеге бер», «мынаған қой жайғызып қой», «ал мынаны жылқы бақтыр», «мынаны айтысқа сал». Міне осындай сұңғылалық болу керек. 

Қазіргі таңда осының барлығын жоғалтып алдық. «Сұңғылалық» деген қазақтан басқа елде мұндай термин жоқ. Ешқандай басқа тілде жоқ. Сұңғылалық дегеніміз – байқампаздық. Мысалы, мен кімнің ана тілін білмейтінін түріне қарап айтып бере аламын. Кім қай өлкенің баласы екенін де айта аламын. Мұны «телепатия» деп те айтса болады. Бұрын бұл қасиет әр қазақтың бойында болған. Сол байқампаздықтың арқасында қазақ осы ғасырға жеткен және жауынан қорғана білген. Тілден және мінезден айырылсақ бұл қасиет жоғалып кетеді. Ең бастысы,  харам тамақ жемеуің керек. Харам тамақ деген не? Еңбексіз тапқан мал, өтірік айтып алған ақша, тартып алған мүлік. 

– Қыздарға қатысты біраз әңгіме өрбіттіңіз. Қазіргі қоғамның басты дерті ажырасу. Қазақ қоғамының этнографиясын зерттеп жүрген азамат ретінде бұл жағымсыз жайтқа қатысты не айтасыз? 

– Бұрын қазақта ажырасу болмаған. Ажырасудың бірден бір себебі – қыз өмірдегі жолын жоғалтқан. Жігіт өзінің әйеліне жол сілтеу психологиясын түсінбеген. Екі тараптың да қоғамға әсер ету деген жауапкершілігің жоқтығы және рухани үйлесімінің болмауы. Ахмет Байтұрсынұлы айтады: «Тұқымын адамдықтың шаштым, ектім, // Көңілін көгертуге құл халықтың». Бұл жердегі мән беретін нәрсе – ағартушылық бағдарламалары. Мысалы, университеттер мен бастауыш мектептерінде «қазақтану» пәнін кіргізу, үкімін жазу. Бала әкені қалай сыйлау керектігі жайлы дүниелердің барлығын жазу қажет. Оқулық керек. Шерхан Мұртазаның бір сөзі бар: «Шіркін-ай, қазақ қазір қазақша ширыға алмайды». Мен өзім жылқы баққан баламын. Жауынды күні жылқы ширығады. Сол сияқты ақсақалдар қоғамды ширықтыру керек. 

– Қазір ұлттық тағамдарды насихаттау мақсатында көп мейрамханалар ашылып, жақсы үрдіс қалыптасуда. Этнография тұрғысынан ұлттық тағамға қатысты не айтасыз?

– Бала күнімде еуропалық бір жазушының кітабын оқып отырсам,: «Нанды ойлап тапқан адамға мүсін орнату керек» деп жазып қойыпты. Сол сияқты қазақ халқына алтыннан мүсін орнататындай жағдайымыз бар. Сүт тағамдары. Қазақтың ақылдылығын осы жерде көрсек болады. Сиырдың сүтін сауып аламыз, пісіріп ішеміз, айранға ұйытамыз, сабаға құйып іркіт жасаймыз, пісіріп май ажыратып алсақ болады, құрт жасасақ та болады. Құрт – әлемдегі қарын аштыртпайтын және шөлдетпейтін бірден бір тағам. Бүкіл Еуропаны жаулап алған қазақ жауынгерлері өздерімен құрт алып жүретін деседі. Тек осы бір сүттен 21 тағам жасайды. Осы бір дүние арқылы біз қазақтың генеалогиялық болмысын түсінсек болады. «Далалықтар бие сүтін ішеді» деп жазған Геродот. Осы біздің даладан Германияға көшіп барған немістер бие асырап, күллі Еуропаны бие сүтімен қамтып отыр. Бізден үйреніп барған. Өздері де мұны мойындайды. «Қазақ қымыз» деп ат қойып қойған. Қымыз 40 аурудан сақтайтынын да атап өткен жөн. Қымыз ішкен адамның ақылы жоғалмайды. Ал етті айтайық. Сыбаға деген бар. Етті сақтап қояды. Жаңағы айтып отырған ақсақал жылында ауылды аралап шығады. Сол кезде етін асып беретін болған. Еттің түрлеріне келсек. Жас ет, сүр ет, боршалау және жорық ас т.с.с. Бұл зерттелмеген тақырып. Қазақ тағамдарының ерекшелігі, сасымайды, бұзылмайды және жолға арналған тағамдар. «Құрман сорпа» деген сорпаның түрі бар. Сорпаларды құтқа асып қайнатады да, кішкентай ыдысқа салады, қатырып қояды. Мұздың үстімен көшкен кезде жаңағы сорпаны от жағып ерітіп, ішіп жүрген. Орыстың бір ғалымы бұл туралы былай дейді: «Кім ненің етін жейді, соған айналады». Мысалы, қазақ жылқының етін көп жейді. Бұдан «жылқы мінезді» деген сөз тіркесі бар. Қойдың етін жесе, қайырымды және момын деген сияқты. Бұл тұрғыда ұлттық тағамдарға көп көңіл бөлуіміз керек. Олардың популяциясымен айналысу қажет. Осы тұрғады қазақтың ұлттық тағамы «ет асуды» көбі «бешбармақ» деп атап жүр. 

– Біз қазақ ырымшыл халықпыз. Ақшаны бергенде жерге қоямыз, алдымыздан қара мысық өтсе жамандыққа жоримыз. 

– Қандай да бір халықты болмысынан ажырату үшін өмір сүру қағидатындағы берік ұстанымды бұзады. Қалай бұзылады? Өмір сүру дағдысында жаман нарсені жақсы етіп көсретеді. Қазақ даласында отарлану саясаты жүріп жатқан дәуірде ата-бабаны жамандау, олардың отқа, тасқа табынғанын айтады. Оны дәлелдеу мақсатында археологиялық қазбаларды алға тартады. Табылған құтыны көрсетіп, шам жаққанын айтады. Бірақ бұл жерде шынында да от жағатын құрал болғанымен, мағынасын өзгерте салады. Сосын табылған заттың барлығын музейлерге қояды. Міне, ырымның қасіреті осында. «Қазақ ырым етеді, ырымы қырын кетеді» дейді. «Алтын көрсе, періште жолдан таяды» дегенде бар. Бұл өзінің надандығы ғана. Қазақтың ырымының тозғаны да, озғаны да бар. Біздің батырлар жырының өзі тозған. Мың өзгеріп, қырық рет қырылып бізге жетіп отыр. Бұл батырлар жырында жақсы сақталған ол – соғыс өнерлері мен жылқының сипаттары. «Қартқожа Ертарғынды азбанмен қуып келе жатыр» деген сөздер бар. Бұл жерде «азбан» деген не? Ол әбден болып толып жетілген жылқы. «Бедеу мінген батырлар». «Бедеу» деген не? Арнайы жасап шығаратын ұрғашы бие. 

Біздің бала кезімізде «Балдырған» деген журнал болды. Сол 70-80 жылдардағы журналдың шыққан нөмірлерін көрсең, Қобыланды батырдың бүкіл жырын суретке түсірген. Журналдың беті мультфильм форматында шығатын. Соны оқып мен ояндым. Әлі сағынамын сол журналды. Міне, бұл методология. Балабақшаға барып «Батырлар жырынан» қойылымдар қою қажет. Әлихан Бөкейхан айтады: «Әр ұрпақ өзіне артылған жүкті жетер жеріне апарып тастағаны дұрыс, әйтпегенде болашақ ұрпағымызға аса көп жүк қалдырып кетеміз. Кейінгі ұрпақ не алғыс, не қарғыс беретін алдымызда зор шарттар бар». Соны кішкене шетінен тасып тастасақ, жақсы болар еді.  

– Бекен аға, әңгімеңізге көп рақмет!