– Ұшқын 1913 жылдың 2 ақпаны күні ұлт ұстазы Ахмет Байтұрсынұлының басшылығымен «Қазақ» газеті жарыққа шыққанын жақсы білесің. Жалпы біз алғашқы ұлттық басылым – «Қазақ» газетін толыққанды зерттеп болдық па?

– Шыны керек, «Қазақ» газетін толық зерттеу былай тұрсын, тіпті газет тігінділерін бастан-аяқ жинақтап, кітап ретінде шығара алмай отырмыз. Өйткені 1998 жылы «Қазақ энциклопедиясы» баспасынан Үшкөлтай Сұбханбердина, Сәрсенбі Дәуітов, Сақ Қайрат секілді жоқшылардың құрастыруымен бір жинақ шыққан болатын. Одан кейін бертін келе «Арыс» баспасынан Ғарифолла Әнес, Светлана Смағұлова сияқты ғалымдардың ұйтқысымен 1913, 1914 және 1915 жылғы газеттің нұсқасы кітап болып шықты. Өкінішке қарай қалған жылдардағы басылымның тігінділері толықтай оқырманға жеткен жоқ. Ал 1913 жылдан бастап 1918 жылға дейін жарық көрген басылымды тұтас кітап етіп шығару аса маңызды шаруа. Өйткені ондағы материалдар көпшілікке ұсынылмай, әр ғылым саласы көсемсөздегі дерек пен дәйекті, ой мен тұжырымды жан-жақтылы талдамай «Қазақты» таныдық деу дүмбілез пікір болады. Әрине, бұл жерде ауызды қу шөппен сүртіп, бұған дейін істелген дүниелерді жоққа шығармаймыз. Өмірхан Әбдиманұлы, Қамбар Атабаев, Қайрат Сақ секілді басылым тарихына тікелей бойлаған, одан өзге де газет көсемсөзін зерттеген ғалымдар арамызда аз емес. Алайда «Қазақ» газетінің табиғатын толық танып, оның қоғамдағы орны мен рөлін анықтап болдық деп айтуға асықпаған жөн секілді. Әлі де ашылар дерек аз емес. Мысалы, жалпы 265 нөмірі жарық көрді деп келген басылымның 266 саны кейінірек табылды.

Бұған қоса «Қазақ» газетін құқықтық, экономикалық, мәдени, өнертану және тағы да басқа салаларын жеке-жеке зерттеу керек. Газеттегі бүркеншік есімдерге қатысты күрмеуі тарқатылмай жатқан түйіндер бар. Әлі 100-ге жуық бүркеншік есім беймәлім күйінде тұр. Оны да қосымша дәлелдер мен құжаттар, мәтіндік талдаулар арқылы анықтау күн тәртібінде тұрған мәселе. Осы тұрғыдан келгенде «Қазақ» газетін жан-жақты зерттеп, талдау алда да жалғасуы тиіс.

– 1913-1915 жылғы газеттің тігінділері толық жинақталып шықты. Ал қалған жылдардағы басылым материалдары дайын тұрса да қаржыға байланысты шықпай тұр ғой...

– Кейбір зерттеушілер 1998 жылы сүйекті деген материалдары жинақталған жоқ па, оның ине-сабақ жібіне дейін толық түгендеу соншалықты қажет пе деп қарсы уәж айтуы мүмкін. Басылымның тұтас нөмірі неліктен жарық көруі тиіс екенін атап өтейін. «Қазақ» газетінде соқталы мәселелерді қозғаған өткір мақалалардан тыс, елеусіздеу жарнама ақпараттар да кездеседі. Айталық, «Қазақ» басқармасында мына кітаптар сатылады, зингер жібінің ағашы сатылады, «альфа-лауелдің» сүт машинасын алыңыз, пәлен жерге мұғалім қажет немесе жаңа жолмен бала оқытатұғын мұғалім дайын деген секілді. Бұл анандай жұтынып тұрған саяси мақалалардың жанында салмақсыз сезілер. Алайда осы ұсақ-түйектен біз «Қазақ» газетінің тынысын, тамыр соғысын байқаймыз. Яғни жарнамалар мен «басқармада кітап сатылады» деген шағын ақпараттар «Қазақ» газеті қалай өмір сүрді деген сұраққа жауап береді. Қазір жиі айтылатын копирайтинг, менеджмент, маркетинг дегеннің өз заманында қалай болғанын, Алаш қайраткерлері алмағайып заман, аумалы кезеңде газеттің өзін-өзі қаржыландыру тетіктерін қалай іске асырғанын осы «ұсақ-түйектер» айқындайды. Ал қазірге өз басым «Қазақ» газетінің менеджменті мен маркетингіне бағытталған арнаулы зерттеуді оқымадым. Демек зерттеу тақырыбы дайын. Сондықтан ұлт басылымын зерттеуде ұсақ факті болмаса керек. «Қазақ» газетіндегі әрбір материал ғылыми айналымға енуі тиіс.

– Маған «Қазақ» газетінде жарық көрген «Сыртқы хабарлар» деген тұрақты айдар қызық көрінеді. Редакция әлемдегі саяси жағдайды әдемі талқылап отырған ғой. Бұл материалдарды кім жазды?

– Газетке сөз жазған авторлардың саны кем дегенде 200-ден асады. Ал қолдағы деректер жазылған материалдардың жартысынан астамын Ә. Бөкейхан, А. Байтұрсынұлы, М. Дулатұлы жазғанын растап отыр. «Қазақ» газетінің «Ел хабарлары», «Сыртқы хабарлар» деген тұрақты айдарлары болған. Сіз атап отырған «Сыртқы хабарлар» қатысты Әлекеңнің бір сөзі есіме түсіп отыр. Әлихан Бөкейхан: «Еуропа саясат ісіне «Қазақта» орын бермей болмайды. Біздің қазақ құлағы Еуропа саясат ісіне тесік болмаса, біздің үйдегі іске жұрт сараңдық қылмақшы» деп айтады. Енді осы пікірдің өзі-ақ сыртқы саясаттың газет тақырыбының басым бағытының бірі екенін айғақтайды. «Соғыс жайынан», «Сыртқы хабарлар» айдарымен арнайы мақалалар жазылған. Басқарма «Франция мен Германияда былай болып жатыр», «Түркия өзге бір мемлекетпен бітім жасасты», «Англия одақтасуға ниетті» деген сықылды халықаралық жаңалықтарды талдап, ұсынып отырған. Әсіресе, Ресейдің сыртқы саясаттағы беталыс-бағытын, хал-күйін сәт сайын бақылап, бажайлаған. Міне, бұл саяси майданда Алаш көсемдерінің қазақ-қырғыз жұрты қалай әрекет етуі керек, нендей жайтқа дайын болуы тиіс деген сұраққа әркез дайын болды деген сөз. Ал мұндай хабарларды Әлихан Бөкейхан, Ахмет Байтұрсынұлы және Міржақып Дулатұлы үштігінің әзірлегені анық. Олардың халықаралық жағдайды талқылауға саяси сауаты мен құқықтық білімі де әрі көсем ретіндегі жауапкершілігі де жеткілікті болды.

– «Қазақ» газетіндегі «Сыртқы хабарларынан» бөлек өзіңді таңғалдырған қандай деректер болды?

– Бәлкім зерттеу бағытыма байланысты болар, мен шетел жаңалықтарынан гөрі елдегі оқиғаларға, бас мақалаларға көбірек назар аудардым. Бірақ нендей жазба болса да, мейлі ол бас мақала болсын немесе шағын ақпарат болсын аттап өткем жоқ. Енді не таңғалдырды деп сұрап отырсыз ғой, маған сол кездегі қалам қайраткерлерінің, әсіресе, газетті шығарушы үштіктің сөз қисыны, ойын бейнелі жеткізуі, ой жүйесінің дәлдігі мен тұжырымдылығы, логикасының тастай беріктігі қатты қызықтырды. Тіпті, ынтықтырды десем дұрыс болар. Ол кездің жұрты үшін демократия, земство деген ұғымдардың өзі соншалықты таңсық еді. Ал газет шығарушылары соны халыққа жеткізе, ұғындыра білді. Санасына сіңіріп, ойына ұялата алды. Мысалы, қаржы тақырыбына қатысты сізге бір-екі мысал келтірейін. Мысалы «Қазақта» инфляцияға байланысты мынадай мәтін кездеседі. «Бұрын 1 грам алтынның бәсі 1 сом болатын болса, қазір соғыс қажетіне байланысты ақшаны есепсіз шығара бастады да ақшаның құны азайып, 1 грам алтынның бәсі 3 сомға теңесті. Қолдан ақша шығарғанмен, алтынды қолдан көбейте алмайсың ғой» деп әрі қарай цифрлар негізінде талдайды. Немесе «Сарыарқа» газетінде жарық көрген «Қымбатшылық неден, бұған не лаж?» дейтұғын материалды алайық. Онда қымбатшылықтың үлкен бір себебін қолдағы қағаз ақшаның көбеюімен байланыстыра келіп, ғылым көзімен қарағанда қағаз ақшаның саны қолдағы алтын, күміспен барабар болуға тиісті. Алайда соғыс басталғаннан бері қолдағы алтын, күміс азайған соң, үкімет қағаз ақшаны дамылсыз баса берген еді. Осы күнде мемлекет қазанында бір жарым миллиард алтынға 20 миллиардқа таяу қағаз ақша жүр. Не нәрсенің бағасы болсын, алтын, күміспен өлшенеді. Сондықтан бұрынғы бір сом тұратын нәрсе бұл күнде 10, яки 20 сом тұратын болды» деп түсіндіріп береді. Инфляцияға қатысты мұндай ұғынықты пайымды бұл күнде де сирек ұшыратасыз. Міне, қаржы, экономика тақырыбына қатысты мәселелер мен атау-ұғымдар қалай берілгені әлі де болса толыққанды зерттелген жоқ. Біз Алаш қайраткерлерінің көзқарасын, парасат-пайымын осы тұрғыдан айшықтауымыз керек. Алаш арыстары тек қоғамдық-саяси немесе рухани-мәдени мәселелерді ғана емес, экономикалық, қаржылық тақырыпты көтергенін жаңа дәйекпен тұжырымдасақ қана алаштану толығады. Бұл айтылғандардан бөлек, Әлихан Бөкейханның мал шаруашылығы туралы Швейцария, Аустралия, Норвегия қатарлы елдерді мысалға ала отырып, қазақ шаруасымен салыстырып жазған мақалалары аз емес.

– Биыл «Қазақ» газетінің бас редакторы Ахмет Байтұрсынұлының 150 жылдық мерейтойы. Осы мерейтой аясында ұлт басылымының тұтас тігінділері кітап болып шықса жақсы болар еді. Сондай-ақ «Қазақ» газеті ұлттық журналистиканың бастауы ғой. Осы газеттің шыққан күні журналистер күні деп пе, әйтеуір, бір айтулы датаға айналу керек секілді...

– Әрине, «Қазақ» газеті ұлттық журналистиканың бастауында тұрған басылым. Оған дейін 1870 жылы жарық көрген «Түркістан уәлаятының газеті» мен 1888 жылы тасқа басылған «Дала уәлаятының газеті», олардың ізінен кейін шыққан «Торғай» газеті патшалық биліктің қажетіне сай жарық көрді. Қоғамдық өмірді ілгерлетуде прогрессивті рөл атқарса да, түп мақсұты қазақты рухани отарлау болды.

Ал ұлттық демократиялық басылымдардың бастауында 1911 жылы жарық көрген «Қазақстан» газеті мен «Айқап» журналы және осы «Қазақ» газеті бар. Сөз ретінде айта кетейін, 1905 жылғы Қоянды жәрмеңкесінде патша атына жазылған құзырхатта Алаш оқығандары газет шығару ісін де көтерген. Сондай-ақ «Қазақ» газетіне дейін де талпыныстар болды. Мысалы, 1907 жылы Петерборда татардың «Үлфат» газетіне қосымша «Серке» газеті шықты. Бұл істі жүзеге асыруға Шәймерден Қосшығұлов пен Міржақып Дулатұлы кірісті. Алайда 2 нөмірінен кейін патшалық жандармерия газетті жауып тастаған. Міне, «Қазақ» газеті осындай тәжірибелердің нәтижесінде өмір талқысы мен тіршілік тартысынан туған басылым.

Енді осы күнді есте қалдырудың қандай жолы бар? Мен мынадай ұсыныс айтқан болар едім. Мәселен, жыл сайын журналистерге берілетін «Тұмар» сыйлығы бар. Осы сыйлықты неге «Қазақ» газеті шыққан 2-ақпанға тураламасқа?! Барлық марапат, жүлдені міндетті түрде жылдың соңында беру қажет емес шығар? Тәуелсіздік күніне орай өзге жыл қорытындылаған сыйлықтар беріле берсін. Дегенмен журналистика саласында берілетін сыйлық Әлихан, Ахмет және Міржақып бастаған қайраткерлердің құрметіне орайластырылып, «Қазақ» газетінің жарық көрген күнінде табысталса әрі журналистер ынталанады, әрі ұлттық баспасөзіміздің жауһары «Қазақ» газеті мен Алаш қайраткерлерін насихаттауға ықпал ете аламыз.

– Мысалы, «Қазақ» газетінің шыққан күніне байланысты қандайда бір іс-шара ұйымдастырылмауы мүмкін. Мәселен қазақ журналистері осы күнді еске алуды неге дәстүрге айналдырмайды? Біз әлі де болса ұлт басылымының қадіріне жетпей отырған секілдіміз...

– «Қазақ» газетінің қадіріне жетпей отырмыз» деп айтқаның рас. Неге десеңіз, Тәуелсіздік алған 30 жылда Ахаң тұлғасы сериал ретінде бірінші рет таспаланды. Ұлт көсемі Әлихан Бөкейхан туралы сериал биыл түсірілмекші. Ахмет Байтұрсынұлы туралы толықметражды көркемфильм де енді экранға шығады. Байқадыңыз ба, сөзіміздің орайы «енді», «биыл» деген сөздерге тиянақтап тұр. Алаш арыстарының қадіріне әлі де болса жетпей отырғанымыздың мысалын осыдан-ақ көруге болады.

Осыған байланысты мен мынаны айтар едім: біріншіден, Алаш қозғалысына, Әлихан Бөкейхан бастаған Алаш қайраткерлеріне деген біздің саяси бағамыз анық берілуі керек. Яғни, «Біздің мемлекетіміздің бастауы Алаш автономиясынан басталады» деген көзқарас орнығуы керек. Осындай көзқарас орныққанда барып, өзің айтқан істерді істей аламыз. Әйтпегенде бұл осы тақырыпқа қызығатын зерттеуші, тарихшылардың еншісіндегі дүние болып қалады.

Оқырман зар заманды төндіре берді ғой демесін, сөз ретінде оңды шаруаларды да атап кетейін. Еліміздің әр аймағында, Астанадан бастап, Семей, Шымкент секілді ірі қалаларда Алаш арыстарына арналған ескерткіш, бюсттер орнатылып жатыр. Сең, қозғалыс бар. Бірақ өте баяу. Кейде, тіпті, күйінгеннен осының өзі көзалданыш үшін істеліп жатқан жоқ па деп те ойлап қаласың.

– «Қазақ» газеті сол кездегі қазақтың бейресми үкіметі болған секілді. Қарапайым халықтың қандай да бір проблемасы болса «Қазақ» газетіне барып, оқуға қаражат алуға дейін басқармада шешіліп жатты. Сосын байлардан ақша жинаған кезде кімнен қанша қаржы келіп түскенін және оны қайда жұмсағанын газетте жариялап отырады. Қазір Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаевтың «Еститін үкімет» деген ашықтық саясатын Алаш арыстары осыдан 100 жыл бұрын қолға алған секілді...

– Біріншіден, ол кезде әрбір азамат «Қазақ» газеті не дейді?» деп аталған басылымды сарыла күтетін. Өйткені «Қазақ» халықтың бағдаршамы, темірқазығы болды. Ол дәуірдің де шетін мәселесі аз болған жоқ. Мысалы, соны бірі: «Отырықшы боламыз ба, жоқ әлде көшпелі норманы сақтаймыз ба?» деген күрделі сұрақ еді. «Отырықшы болсаң, ең шұрайлы жерден жан басына 15 десятинадан жер аласың. Мәдениетке ілесіп, ілгері озасың» деген «ұсыныстар» айтылды. Думада депутат болған Бақытжан Қаратаев бастаған оқығандар ата-бабадан қалған құнарлы жерімізден айырылып қалмайық, не болсақ та мұжықша жер өңдеумен айналысып, мектеп-медресе ашайық, көркейіп-гүлденейік деген пікірді насихаттады. Кейбір елдің осы ұсынысқа көңілі ауа бастады. Әйтсе де «Қазақ» газеті «Елім 15 десятина жер алу дегеніміз заң емес. Мұны алмасаң «жерсіз қаласың» деген сөз жоқ. Қазір отырған жеріңді де пайдаланып, тіршілік ете беруге болады. Егер әр қазақ 15 десятинадан жер алатын болса, алты облыстың халқы уыстай бір облысқа жиналады. Ал қалған 5 облысты заңды түрде әрі өз еркіңмен Патшаның жер қазынасына берген боласың» деп түсіндірді. Былайша айтқанда «Қазақ» газеті халыққа төнген нәубетті алдын-ала көріп-біліп, содан сақтандырып отырды. Не айтса да қызу сөзбен емес, мәселенің байыбына бойлап, екшеп барып айтты. Сондықтан «Қазақ» халықты ағартатын алаңға айналды. Алаштың мұң-мұқтажы айтылатын әрі саяси шешімдер қабылданатын орталыққа айналды.

Тоқсан ауыз сөздің тобықтай түйіні, ұлт басылымы сол кездегі ұйымдастырушылық функцияны толық мойнына алды. Мектеп-медресе ашудан бастап, бала оқыту, шәкіртақы тағайындау, мұғалім даярлау қатарлы көкейкесті істер «Қазақ» газетінде талқыланып, шешімін тауып жатты. Алаш көсемдері «Азамат» серіктестігін құрып, газетті қаржыландырумен бірге алғашқы төл оқулықтар шығарды. Кейінгі құрылған «Теңдік», «Алаш», «Бірлік туы» серіктестігі осы «Азаматтан» туған үлгі. Шындап келгенде, «Қазақ» газетінің жан-жақты рөлі өте зор. Өзіңіз атап көрсеткендей, «Қазақ» газеті тек қана басылым ретінде ғана емес, Алашорда құрылғанға дейінгі бейресми ұлттық үкіметі ретінде әрекет етті.

– Алаш арыстары редакцияға келіп түскен қаржыны басылым бетінде неге жариялады? Олар тіпті кімнен қанша қаржы келгенін жарияламаса да болатын еді ғой...

– Біріншіден, олардың ары таза. Алаш арыстары – өз халқының адал перзенттері, жанашыр жолбасшылары. Елін-жерін шексіз сүйген қамқор көсемдері. Сондықтан жиналған ақшаға қылдай қиянат жасамады. Екіншіден, олар газетке есеп беру арқылы ел алдында жауап беріп отыр. Жауапкершілік, аманат ұғымдары оларды солай істеуге жетеледі. Өзін халықтың қызметшісімін деген ойдағы адам ғана осылай істейді. Үшіншіден, сондай кіршіксіз тазалығы арқылы елдің де сеніміне ие бола алды. Әйтпесе, сол замандағы басылымдарды оқысаңыз, «пәлен менің ақымды жеп кетті», «түген менің баламды оқуға түсіремін деп ақшамды алып еді, әлі жауап жоқ» деген хат-хабарларға тап боласыз.

Шыны керек, ел болған соң, оның ішінде әртүрлі ойлайтын адамдар болуы мүмкін. Жұрт арасында «Қазақ» газеті қаржыны қайда жұмсап отыр?» деп күңкіл сөз айтушылар шығуы ықтимал. Міне, осындай сөздерге «Қазақ» газеті ешқандай жол қалдырған жоқ. Редакцияға келген әр қаржыны басылымға жариялап, халық алдындағы ар-ұждандарын таза ұстады.

Одан бөлек бұлай есеп беріп отыруға мәжбүрлеген де бір жайтты атап өтейін. Бір пұшайман ететіні, елдің кейбір қулары Міржақыптың атын жамылып, жұрттан ақша жинаған. Мен «Қазақ» газетінің агенті едім деп әлеумет жылуын үптеп кеткен. Алаяқтардың бұл ұрлықтары кейін ашылып, баспасөзде жарияланып, жатты. Міне, осындай обьективті себептер де «Қазақтың» қаржы мәселесінде жиі есеп беріп тұруына түрткі болды.

Қазіргі біздің кейбір шенеуніктер халыққа есеп бермеуге «құқық» алып алған. Қажет деп те санамайтын секілді. Бізде халықтан жиналған ақшаны қайда жұмсап жатқанын жарияламайтын қорлар мен қаржылық ұйымдар жетерлік. Мекемесінің ресми сайты болса да, сіз ол жерден жұмсалған қаржының есебін таба алмайсыз. Бұл енді ар-ұждан мәселесіне барып тіреледі.

Ал ол кездегі Алаш арыстарының ұстанымы басқа болды. Қаржылық және басқа да жағдайға байланысты оларда қазіргідей мүмкіндік болмады ғой. Соның өзінде Алаш қайраткерлері аз уақыттың ішінде елді шамалы ресурспен биік өреге көтерді. Салыстырмалы айтсақ, олардың елді көркейтіп, мемлекетті қалыптастырудағы атқарған еңбегі қазіргіден анағұрлым сапалы. Бұл қазіргі жетістікті жоққа шығару емес. Бірақ шындық солай.

– Яғни қазіргі үкіметіміз Алаш арыстарынан үлгі алуға болады ғой.

– Үлгі алуға болады емес, үлгі алуы тиіс. Бізде Ли Куан Юуды үлгі ретінде айтып жатқан ел басшылары бар. Алдымен осы өзіңдегіні танып алу керек қой. Ли Куан Юу Алаш арыстарынан артық болған жоқ. Мүмкіндік берілген жағдайда бұл кісілер Ататүрік құрған Түркия секілді мемлекет қалыптастыратын еді. Мұндай орайды бізге тарих пен саяси жағдай өз дәуірінде толық бермеді. Әйтпегенде біз әлдеқайда қуатты ұлттық мемлекет құрып алған болар едік.

– Тұщымды сұхбат бергеніңе көптен көп рақмет.