«Мың жылдық көкжиек» бағдарламасы шеңберінде шетелге іссапарға барып қайтқан отандық тарихшы ғалымдардың бірі, бітік жазуының білгірі, тарих ғылымдарының докторы, профессор – Қаржаубай Сартқожа. Ғалыммен әңгімеміз Моңғолиядан қазақ тарихына қатысты қандай қазына әкелінді деген тұрғыда өрбіді.

– Моңғолияға барған сапарыңызда Орталық архивте, сол елдің тарих институтында, Баян-Өлгейдегі Аймақтық архивте болған екенсіз. Одан басқа Баян-Өлгей, Қобда, Бұлғын, Сұхэбатор аймақтарына экспедиция жасап, бір жазды түгелдей ғылыми іссапарға арнапсыз. Енді бұл сапардың нәтижесі қандай дейтін заңды сауал туындайды?

– Күнтізбелік жоспар бойынша негізгі жұмысымыз мұрағаттардан қазаққа қатысты құжаттарды алып шығу болатын. Екінші, Моңғолия жері, өздеріңіз білесіздер, Көктүріктердің атамекені. Сондықтан мұнда Көктүріктерге қатысты ғылыми дүниелердің бүткілі, оның ішінде жазба мұралары көптеп сақталған. Күлтегін, Тоныкөк сияқты оншақты ұлы ескерткіштерден бастап, ұсақ жазулардың өзінен жүзден астамы сақталған. Көктүріктердің астанасы Ордабалық сол жерде. Бүгінде сол дәуірге жататын он шақты қала Моңғолия жерінен табылып отыр. Міне, осыған байланысты күнтізбедегі екінші жоспар моңғол жеріндегі жазба ескерткіштерді қосып зерттеу, оған қатысты материалдарды жинау, тас дәуірі және сақ пен ғұн дәуіріндегі тас бетіне салынған суреттерді түсіріп әкелу. Нәтижесінде бір ай Моңғолияның Орталық архивінде отырып, оннан аса қордан 280 бет архив құжаттарын іріктеп алдым. Бұл құжаттар уйғуржін-моңғол графикасымен, яғни, моңғолдардың көне алфавитімен жазылған. Құжаттардың ең көнесі 1757 жылы жазылған екен. Біз бұдан бұрын Абылай хан тек жоңғарлармен соғысты деп жүретінбіз. Манжү Чин патшалығы сыртқы Моңғолияда жасақталған, аса мол қол қамтылған бүтін бір армияны Абылайға қарсы аттандырыпты. Осы армия құрамында көзге түскен сардарлар мен сарбаздарды марапатқа ұсынған отыз бет құжат таптық. Екінші бір керемет дүние – «Қазақ заңы» деген құжат. Көне моңғол алфавитімен жазылған. Шығыс Түркістанда өмір сүрген қазақтар 1836 жылы заң қабылдаған. Бұл туралы әртүрлі ақпараттар Қытайдың Шыңжаң аймағында жарияланғанымен, заңның толық нұсқасы табылмаған еді. Моңғолдар 1911 жылы Қытайдың Чиң империясының қол астынан шығып, автономия құрғаны тарихтан мәлім. Моңғолдар осы заңды сол автономия құрған жылы моңғол тіліне аударып сақтапты.

– Сонда моңғолдар «Қазақ заңын» басшылыққа алған ба? Бұл заңның тарихи маңыздылығы неде?

– Басшылыққа алды ма, жоқ па, ол жағын білмеймін. Мүмкін алған да шығар. Бірақ, өз басым моңғолдар өте ұқыпты халық екен деген ойға келдім. Олар өз қауіпсіздігін ескеріп, бұлар бізге дос бола ма, жау бола ма дегенді анықтау үшін бір халықтың заңын аударып алып отыр. Маңыздылығы жағынан бұл қазақ халқының «Жеті жарғыдан» кейін қабылдаған екінші заңы. Бұрынырақта Қайрат Исағалиев дейтін ғалымға осы заңның бірлі-жарым фрагменттерін аударып бергенмін. Осы жолы түпнұсқасы табылып отыр.

– Еліміз тәуелсіздігін алған жылдары Моңғолиядан 150 мыңдай қазақ көшіп келгенімен, бүгінде сол жақта қалғаны тағы да 150 мыңдай дейтін мәлімет бар. Мұрағат құжаттарының арасында Моңғолия қазақтарына қатысты мәліметтер бар ма екен?

– Моңғолиядағы қазақтар әу баста ол жаққа Алтайдың оңтүстігінен 1850 жылдары мал отарлатып барып жүріпті. Сол жылдары моңғол Алтайында бос жатқан иесіз жер көп болған. 1860 жылдан бастап қазақтар сонда тұрақтап қалып қойған. Осылайша, қазақтар Алтайдың оңтүстігінен солтүстігіне қоныс аударған. Бұл өлке ол кезде Чиң империясының қол астында болған. Моңғолдар 1911 жылы автономия алады, Боғда дейтін дін басшысын хан тағына отырғызады. Сонда қазақтың Сүкірбай, Қылаң, Адай есімді басшылары Боғда хан үкіметіне қазақтарды қол астына алу туралы арыздарын жазған. Боғда хан үкіметі оларды қабылдау туралы бұйрықтар шығарады. Осы құжаттарды да біз елге ала келдік. Дүниенің түкпір-түкпіріне шашырап кеткен қазақтың тарихи тағдырынан мәлімет беретін құжаттардың барлығы да құнды.

– Жоспардың екінші бөлігіне қатысты не айтасыз?

– Мұрағаттағы құжаттарды іріктеп болған соң, бір көлікті жалға алып, далалық экспедицияға шықтық. Алтай тауының үш үлкен саласында әрқайсысы отыз километрге жалғасқан бүтін бір сурет галереясы іспетті аса ауқымды өнер мұрасы сақталған. Оның біріншісі Кіші Ойғыр немесе Ақсай деп аталады. Бұл жерден Қатонқарағай ауданының Берел қорымына дейін 45 шақырым. Мұнда әрбір тастың бетінде бос орын жоқ. Осы өлкедегі петроглифтер Плейстоценнің соңғы кезеңіне (б.з.б ХІV-ХІІ мың жылдық), Голоцен дәуірінің (б.з.б VІ-ІV мың жылдық), қола (б.з.б ІІІ-І мың жыл бұрынғы), темір дәуірі (б.з.б VІІІ-І ғғ), және б.з. ХІ ғасырына дейінгі дәуірді қамтиды. Екінші, Мұзтаудың моңғол бетінде Мұзтаудан басталатын Мұзөзен дейтін өзен бар. Ол жиырма шақырымдай ағып келіп Ақсу деп аталады. Ақсу өзенінің оңтүстік жағында Шібеті Қайырхан дейтін тау бар. Бұл тау да ежелгі және ертеорта ғасырдың өнер қоймасы. Алғашқы таудағы суреттер 100 мыңнан кем емес болса, екінші тауда да сол мөлшерде. Біз өзіміз сонда туып, өскендіктен білеміз. Енді осылардың ішінде Көктүріктердің дүниетанымына, полиэтнографиясына, шаруашылығына, оны игеру тәсіліне байланысты мың сурет түсірдік. Мұнда күресіп жатқан балуандардың, түйе мініп, садақ атып бара жатқан жауынгерлердің, екі ат, үш ат, алты ат жеккен ат арбалар, оларды айдап бара жатқан адамдардың, үй арбалардың, аңдар мен құстардың суреттері дүниетанымымызға, дінімізге қатысты басқа да көптеген суреттер сақталған. Осы суреттерге қарап ол замандағы адамдардың өмір сүру салты мен шаруашылығы, оны меңге­ру ерекшелігі, сол дәуірдегі экологияның болмыс-бітімі, климаты жайлы мол мағлұматтар алуға болады.

Алексей Окладников дейтін атақты археолог 1965 жылы Қобда аймағының Солтүстік-Сеңгір үңгірінде болған. Сеңгір тауындағы үңгірді зерттеп, сол үңгірден 13 топ суретті фотоға түсіріп еді. Біздің жыл санауымыздан бұрынғы 30-25 мың жыл бұрынғы сурет деп белгілеген. Мұндай сурет Орта Азиядан, Қазақстаннан табылған жоқ. Сібірдің өзінен аз табылған. Мынау тіпті ерекше. Алтай тауында адамзат пайда болғаннан бері тек біздің ата-бабаларымыз өмір сүргенін айғақтайды. Алтай тау жотасы үш мың километрге созылады. Басы Өскеменнен басталады да, Гобиге қарай бірақ кетеді. Сол Сеңгір үңгірінде осыдан 30-25 мың жыл бұрынғы адамзаттың өнер туындысының сақталуы қандай ғажап?! Бұл біздің тарихымызға тікелей байланысты дүние. Екінші, осы суреттерге қарап отырып, сол дәуірде климаттың қандай болғандығын білуге болады. Мәселен, сол суреттердің ішінде мамонттың, түйеқұстың суреті бар. Қазір солар бар ма? Жоқ. Бірақ, қазба жұмыстарын жүргізгенде бассүйектері шығып жатыр. Бұл Алтайдың табиғаты сол дәуірлерде басқаша болған деген сөз. Бұл аймақ мұз дәуірінің соңғы кезеңінде Солтүстік Азияның құрғақ әрі суық жерінің бірі болса, Голоцен дәуірінде жұмсарып ылғалданып, жылы ағыс пайда болған. Сөйтіп, Голоценнің соңғы кезеңінде немесе б.з.б 4600 жылдың алдында бүгінгі табиғи климатқа ауысып үлгергенін ғалымдар ғылыми еңбектерінде көрсеткен. Осы ғылыми тұжырымдарды тас бетінде сақталған суреттер галереясы қабат дәлелдеп отырғандығына куә болдық. Өнер туындылары тек тарихшылар үшін емес, метереологтар, экологтар үшін де маңызы жоғары. Бастысы, А.П. Окладников ақсақалдың бұл түсірген суреттерінің калькамен жасалған көшірмелері болғанымен, түпнұсқасы елімізде жоқ қой. Осы сапарымызда соны түсіріп әкелдік.

– Ежелгі дәуірлерде үңгірлерде сақталған суреттер басқа елдерде бар ма?

– Еуропаның Франция, Испания сынды елдердегі Фоп де Гом, Ляско, Кастоло, Альтамира, Лю дю Монд, Пеш-Мерль үңгірлерінен дәл осы іспеттес суреттер 1909 жылы табылған. Олардың да жыл санауы 30-25 мың жылдан кем емес. Сосын Еуропаның өнертанушылары «әлем сурет өнерінің атасы Еуропа» деп әлемге жар салды. 1965 жылы Окладников әлгі суреттерді тапқан соң, батысеуропалықтар «өнер әлемнің бір ғана нүктесінен шықпаған екен ғой» деген тұжырымға келді. Осылайша, алып Алтай, ұлы Алтай әлем мәдениетінің, өнерінің алтын бесігі екенін дәлелдеп, түркі тектес халықтардың рухын көтерді деп айта аламыз.

– Моңғолия сапарынан басқа қандай олжаларыңыз бар?

– Ғылымда сақтар мен ғұндардың жазуы болды ма, жоқ па деген мәселе талас тудырып жүрген. Қытай, Еуропа деректері арқылы «бұларда жазу болды» деген болжам жасалғанымен, қандай жазу екені белгісіз еді. Осы жолы біз сурет галереясы тұрған екі тау саласынан сақ, ғұн дәуірінің үш мәтінін тауып әкелдік. Мәтін бітік (руна) жазуының көне түрімен жазылған. Мұндағы таңбалар, графикалардың белгіленуі өте көне. Орхон жазуының жүйесімен оқуға келмейді. Енді осының методологиясын жасауымыз керек. Содан кейін барып ежелгі сақ, ғұндарды сөйлете аламыз.

– Оны кім жасайды?

– Ешкім сырттан келіп жасап бермейді. Тапқан иесінің өзі жасайды да. Оның сыртында екі көне түркі жазуын тауып әкелдік. Моңғолия жерасты қазба байлықтарын пайдалануды қолға алып жатқан ел. Осы жылы мамыр айында кен іздеушілер Шығыс Моңғолия аймағынан алты үлкен бағана тас көрген. Біреуін көтеріп қараса, көне түркі жазуымен жазылған мәтін екен. Моңғол ғалымдары «көне түркі ескерткіштері табылды» деп интернетте жариялады. Біз сол жерге де бардық. Расында да тастар жатыр. Біреуінің ұзындығы алты-жеті метр. Ұстын орналасқан кешенге толық қазба жұмысын жүргізіп, жерге жартылай сіңіп кеткен алып бағаналарды кранмен көтеріп тұрғызу керек. Зерттеу жұмысына кемінде бір жыл уақыт кетеді екен. Бұл жылы айналысуымызға Моңғолия тарапы келісім бермеді. Фотоға түсіріп алдық. Түбегейлі зерттеу келешектің ісі. Тағы бір дүние. Бұрын табылған, ашылған, бірақ, жазуына күдік келтіріп жүрген он екі ескерткіш бар болатын. Бұл жолы соларға да қайта барып, суретке түсіріп, жаңа көшірмесін жасап әкелдік.

– Әлгінде мұрағаттан табылған құжаттар уйғуржін-моңғол тілінде екен деп айтып қалдыңыз? Осындай ескі жазуларды білудің ғылымда маңызды екенінен хабарымыз бар. Өзіңіз сол жазуларды қаншалықты меңгергенсіз? Қазіргі заманның неше тілін білесіз?

– Қазіргі қарым-қатынаста моңғол, орыс, түрік тілдерін білемін. Байырғы түріг бітіг, көне ұйғуржін-моңғол графикасын әбден меңгердік. Ал біздің ғылыми тіліміз – ғылымның кілті. Ғылым тілін білмеген ғалымға ғылымның есігі жабық. Мен өзім өмір бойы Көктүріктердің бітіг (руна) жазуын зерттеген адаммын. Бірақ, Көктүріктердің мұралары тек қана бітіг жазуымен ғана шектелген емес, одан бөлек уйғуржін, соғды, манихей жазуларымен, араб графикасымен сақталған. Осы жазу жүйелерін меңгердік.

– «Халық тарих толқынында» бағдарламасы шеңберінде Еуразия университетінде өткен бір басқосуда бағдарламаға тарихшы ғалымдар өз ұсыныстарын енгізе алатындығы айтылып еді. Сіз не ұсынар едіңіз?

– Тарих және этнология институтына Хангелді Әбжанов дейтін білімді азамат келді. Ол қазақ тарихының он томдығын жазу туралы бастама көтеріп, соның ішінде Хунну (Ғұн) және Көк түріктер империясының тарихын жазуды маған тапсырды. Соны жазып жатырмын. Бізге Кеңес өкіметі тұсындағы методологиямен жұмыс істеуге болмайды дегенді айтар едім. Қазір ешкімнен кем емеспіз. Қытай, парсы, моңғол, соғды тілдерін білетін ғалымдарымыз бар. Солардың әлеуетін пайдалану керек. Кеңес өкіметі тұсында тарихымызды басқалар жазатын. Солардың ықпалынан әлі де шыға алмай отырған жағдайымыз бар. Менің тілегім – өз тарихымызды өзіміз жазайық. Бұл – бір. Екінші – кадр мәселесі. Әсіресе, түркология саласында кадр дайындап жатқан Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университеті мен Л.Н. Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университетіндегі оқу жүйесіне көңілім толмайды. Толғанды қойып, бұлардың бағдарламаларын көріп, қарным ашады. Аяймын. Айтсақ, көрсетсек кафедрада отырған меңгерушілер мән бермейді. Еліміздегі Өнер академиялары, университеттер пәленбайдың класы, түгенбайдың сыныбы дегенді ашып беріп, өнер майталмандарының мектебін қалыптастырып жатыр ғой. Дәл сол сияқты тарих мамандарын даярлайтын кафедраларда мықты тарихшылардың шеберлік сыныптарын ашу жөн сияқты. Сонда ғана біз көне тарихымызды шемішкеше шағатын жас мамандарды даярлай аламыз.

– Әңгімеңізге рахмет.