- Бәуке, қазіргі қазақ тарихында ашылмаған және бұрмаланған деректер өте көп қой. Әуелі әңгімеміздің әлхиссасын ХІХ ғасырдағы отарлау саясатынан бастасақ қайтеді?

- ХІХ ғасырдан бастап патша өкіметінің қазақ даласын отарлауға  шындап кіріскені бәрімізге белгілі ғой. Бұл енді қаншама еңбектерде жазылды ғой.

Ресейдің шығысқа қарай ойысуының басты себептерін, егер ол Түркістан мен батыс Қытай жеріне  ие болса, Азиядағы жағдайдың қалай өзгеретінін  К. Маркс пен Ф.Энгельс те былай деп түсіндірген болатын.

 «Егер орыстар бұл аймақтарға енді соңғы 25 жылдағыдай дәл осы қарқынмен, осы жылдамдықпен және осы ретімен жүре беретін болса, онда 10 немесе 15 жылдан кейін орыстар Үндістанның қақпасын ұрып тұратын болады. Оларға қазақ даласынан өтсе-ақ болды, оңтүстік-шығыс Түркістанның біршама өңделген және құнарлы жеріне тап болады, олардың жаулаушылығына бірдеңе деп айту еш мүмкін болмай қалады. Бірнеше жылдар ішінде бұл жерде  әскер 50 немесе 60 мыңға жетіп, ол әскер Үндіге қарай кез-келген бағытта жорық жасауға жеткілікті» деп жазды.

- Сонда Ресейдің отарлау саясаты тым үлкен масштабта жасалған екен ғой?

- Әрине, орыстардың отарлау  жолындағы саясаты кең көлемде болғанын К.Маркс пен Ф. Энгельспен қатар, мына дерек көзі де растай түседі. «Үндістандағы ағылшындардың жағдайы өте тұрақсыз болды. Сондықтан орыс әскерінің кез-келген соққысы Шығыстағы Англияның шебін сөзсіз жоя алады» деген де дерек көздері бар. Ресей империясының Үндістанға басқыншылық жорық жасамақ болғанын жоғарыда келтірілген деректерден басқа, сол уақытта жарық көрген Англияның «Таймс», «Таймс оф Индия», «Таймс оф Цейлон» сияқты ресми баспасөз құралдары атап өтсе, бұл жағдайды Вамбери, Мак-Георг, Керзон және тағы басқалардың деректерімен қатар кеңес тарихшылары да мұны толыққанды растайды.

- Бұл дерегіңізге илансақ Ресейдің ең негізгі стратегиясы Үндістан мемлекеті болып отыр ғой?

- Дәл солай.

- Осы отарлаудың  айла-шарғысының  ең үлкені орыс патшалығының қазақ даласына арнайы жасаған заң ережелері емес пе?

- Олар ең  әуелі Қазақстанның саяси тәуелсіздігін түбегейлі құртуды ойлады ғой.  Мұны алаштанушы ғалым  М. Қойгелдиевтің сөзімен айтқанда: «Ресей империясы Қазақстанды өзіне біржола қарату ісіне кіріскен сәтте, оның отарлау саясатының негізгі мақсаты, сондай-ақ ол мақсатты іске асыру құралдары қалыптасып қалғанын аңғаруға болады. Негізгі мақсаты - бар байлығымен қазақ жерлерін иемдену болса, ал бұл мұратты іске асырудың басты құралы етіп, онсыз да толық қалыптасып және қатайып үлгермеген қазақ қоғамындағы мемлекеттік құрылымды біржола жойып, сол арқылы ұлттық тұтастық пен саяси бірліктің нығаюына мүмкіндік бермеуді таңдап алған еді» дейді. Олар мынандай бір тұжырымға бекіді. Бұлар өз-өздері қырылысып, жеңілген жағы жеңген жағынан өш алу үшін Ресей патшалығынан қорған іздер. Сол уақытта Ресей үкіметі араларына төре болып, екі жағын кезекпен қуаттап тұру керек. Түрлі амалдармен сұлтандардың күшін кетірсек, өзімізден озып ешқайда кете алмас деп ойлады. 

Ресей патшалығының бұл амалына қазақ-қырғыз алданып тұзаққа түсіп, араларында күнде соғыс, күнде барымта, күнде тартыс болып, аттан ат, қазақта намыс қалмады. Осы күнге дейін үш ру араларында да еш татулық жоқ. Патша үеіметі «ақылды» болып надан, соқыр қазақты өзінің амалына түсіріп алды. Береке-бірлігін кетіріп әлсіретті.

Патшаның жарлығын саяси құрал ретінде пайдаланған орыс шенеуніктері қазақтарды бағындыруда еш аянып қалмады. Алдымен Орта жүз қазақтарын жаулап алып, оларды ұлы жүз қазақтарына қасақана айдап салып, өз мүдделеріне  пайдаланады. Атап айтқанда, олардың арасында ертеден келе жатқан жер дауын қайыра ушықтырып араларына ала мысық жүгіртіп бір бірімен жауластырып қойды. Мінекей, осының нәтижесінде қазақтар өзара қырқысып, малдарын барымталап бір бірімен бітіспес жауға айналады. Осыны шебер пайдаланған орыстар қарамағындағы қазақтарды қорғаймыз деген сылтаумен, Орта жүздің ханы Бөкейге «әскери көмек» береді және  «ерекше» қарулы атты әскер жасақтап, Ұлы жүздің ауылдарын шабуға аттандырады. Орыстардан қару-жарақ, әскер алған наймандар жалайырларды қырғынға ұшыратты. «Ілгері уақытта,- деп ашына жазады жалайырлардың сұлтаны Сүйік Абылайханов Батыс-Сібір генерал-губернаторына жіберген хатында, - наймандар малдарымызды ғана барымталайтын, ал соңғы уақытта үйлерімізді тонап, ұлдарымыз бен қыздарымызды тартып әкетуде» дейді. Орта жүзбен болған тең емес талас-тартыста Ұлы жүздің рулары ауыр соққының астында қалып, тоз-тозы шықты. Бұл жағдайды өз пайдасына шешуге тырысқан патша өкіметі сәті келді деген оймен татар саудагерлерін арнайы нұсқаумен ұлы жүз руларының ауылына жібереді. Патша өкіметіне көп уақыттан бері қызмет жасайтын татар саудагерлері мен молдалары қазақ даласында орыс билігін насихаттайтын құралға айналып, «Орыс, патша, Ресей» деген түсінікті қазақтардың санасына сіңіріп, орыстарға барынша бағындыру үшін көптеген қызметтер атқарады.

- Енді бұған татардың указной молдаларының да  рөлі аса зор болды ғой?

- Татар өкілдерінің орыс саясатының құралына айналуы ІІ Екатеринаның патшалығынан бастау алады.  Ол 1784 жылы 27 қарашада Сібір және Уфа генерал-губернаторларына жарлық шығарады. Онда «Қазақтардың әр түрлі руларына молдаларды тағайындау біздің бұрынғы жарлықтарымызды іске асыруға көмектеседі. Оларды бізге шын берілген қазан татарларынан іріктеңіздер. Қызметке жіберер кезде жақсылап нұсқау беріңіздер. Берілген нұсқауларда татарлар қазақтарды орыстарға берілген рухта тәрбиелеуді, шекараларда жиі-жиі болатын тәртіпсіздіктердің алдын алуды естен шығармауы керек. Бұл татарлардың жол шығынын төлейтін болыңыздар, ерекше көзге түскендеріне сый-құрмет көрсетіңіздер»- деп татарлардың міндеттерін белгілейді. Татар өкілдері  қазақ даласында үгіт-насихат жүргізумен қатар тыңшылық кәсіппен айналысып, қазақтар мен Қоқан хандығында және Қытай  патшалығында болып жатқан саяси жағдайларды және әскери күш-қуаты туралы мәліметтерді орыстарға уақытында жеткізіп, қызметтері үшін көптеген жеңілдіктер мен ақшалай сыйлықтар алып отырған.  Қазақтардың сеніміне кіріп, екіжүзді саясат ұстап, орыстардың шашбауын  көтерген татар өкілдеріне наразылық білдірген қазақтың белгілі демократ-ағартушысы Ш.Уәлиханов орыс әкімшілігіне былай  деп жазған: «Қазақ даласын татарлардан тұратын Орынбор муфтилігінен бөліп, молдалыққа тек жергілікті қазақтар мен қожалардан тағайындап, Орта Азиядан шыққан ишандар мен қожаларды және татар семинаристерін қазақтардың қонысында мекендеуіне тыйым салу қажет» дейді. Қазақ ауылдарына орыстардан арнайы нұсқаумен келген татар саудагерлері жоғарыда баяндалған міндеттерді іске асыруға кіріседі. Қазақ ауылдарының арасында сауда-саттық жасап, қазақ сұлтандарының сеніміне кірген татарлар сұлтан мен оның билеріне Ресей билігін насихаттап, елге тыныштық тек қана Ресейдің қол астына өткен жағдайда ғана орнайтынын, орта жүз қазақтары тартып әкеткен ұлдары мен қыздарын, малдары мен дүние-мүлкін орыстар ғана алып беріп, олардан қорғайтын әскер жібере алады деп үгіттеп, орыстар беріп жіберген заттай сыйлықтарын қазақтардың билеушілеріне үлестіреді. Орыс әкімшілігінің дем беруімен болған Ұлы жүз бен Орта жүз қазақтарының арасындағы тұтанған руаралық жанжал, қазақ билеушілерінің татар саудагерлерінің ұсынысын қабыл алуына, сөйтіп орыс патшасына «қазақтарды Ресейдің қол астына алуы» туралы және оларды өз қандастарынаң қорғауы жөнінде өтініш жазып, орыс билігін мәжбүрлікпен қабылдатты. Қазақ билеушілері бұл шешімге жеке өздері емес, қазақ ру басылары мен билерімен және қоғамдық пікірмен санаса отырып келген. Ол уақытта қазақ қоғамында демократиялық институттар мықты болғандықтан сұлтандардан бастап хандарға дейін билікті жеке-дара  жүргізбей, кез-келген мәселені елдің игі жақсыларымен бірге жиындар мен мәслихаттар арқылы шешкен болатын.

Сұлтандардың Ресейдің билігін өз еркімен мойындауы қазақтардың басқа да руларына орыс әскерінің көмегімен билігін орнатып, хан болуды көксеген деген пікірді орыс деректанушылары мен империалистік дерттен арыла алмаған кеңес идеологтарының Ресейдің отаршылдық саясатын бүркемелеу үшін қалыптастырды.  Себебі хандар мен сұлтандар қазақ мемлекетінің негізгі тірегі болғандықтан, оларды әшкерелеп, жеккөрінішті ету арқылы қазақ халқының  санасынан біржола өшірсе, онда болашақта да  қазақ халқы олардан теріс айналып, хан, сұлтан, билеуші деген ұғымдардан бас тартып, бір мемлекеттің аясына бірікпес деп ойлады. Сонымен қатар орыс идеологтарының тағы бір арам ойы қазақтың орысқа бағынуына патша өкіметінің еш қатысы жоқ, қазақ билеушілерінің өздері келіп жалынған деген түсінік жатты. Соның нәтижесінде Абылай мен Кенесары сияқты хандарды қазақ халқын қанаушы, Әбілхайыр хан және тағы басқа сұлтандарды өз пайдалары үшін орыс билігін өз еркімен  мойындап, орыс әскерлерін қазаққа өз билігін сақтап қалу мақсатында шақыртқан деген пікірге иландық. Алайда бәрі айналып келгенде, қазақ хандары мен сұлтандарының орыс билігін мойындауына патша өкіметінің отарлық саясаты мәжбүрлегенін көптеген деректер растайды. Сол деректердің біріне назар аударсақ онда былай деп жазылған. «Қазір үйсіндер мен наймандардың арасында үлкен жауластық жүріп жатыр,- деп жазады Сүйік Абылайханов Омбы облысының бастығы Броневскийге, «Біз сізден қастық ойлаған наймандардың бетін қайтаратын орыс әскерін күтудеміз. Мүмкіндік болса, маған 100 немесе 200 әскер жіберсеңіз наймандардан қорғанар едік. Әйтпесе, біздің қазақтар жаппай көшуге дайындалып жатыр. Мен болсам ұлыстармен бірге көшуге немесе Қараталда жалғыз қалу туралы әлі бір шешімге келген жоқпын. Өтінемін, тездетіп әскер жіберіңіз»-дейді. 

Сүйік Абылайханов сұлтанның осы хаты арқылы орыс әскерін дәстүрге сай әкесінен балаға мұра ретінде қалатын сұлтандық лауазымын сақтау үшін емес, жалайырларды орыстардың арандатуымен шапқыншылық жасаған наймандардан аман алып қалу мақсатында шақырғанын көреміз. Ал оған екінші дәлел 1818 жылы 12 қазанда Батыс Сібір генерал-губернаторы Глазенаптың Сүйік Абылайхановқа жіберген №297 хаты бола алады. «Сіздің көмекке сұраған казак әскерлеріне келетін болсақ, біздің шептен жылына екі рет сіздердің қоныстарыңызға дейін сауда керуендерін күзететін казак әскерлері аттанады. Казак әскерінің командиріне берілген нұсқау бойынша, олар сіздерді наймандардың тонаушылық әрекеттерінен сақтап, алдын алу шараларын ұйымдастырады» деп қарымта жауап қатады. Дәлірек айтсақ орыс отарының құпиясы біз ойлағаннан да тым әріде жатыр. Тарихымызда қалыптасқан қазақтардың орыс билігіне «өз еркімен» кірді деген пікірден арылып, оған басқаша көзқараспен қарайтын уақыт әбден жетті деп ойлаймын.

- Осы орыс отарына жанын салып күрескен бір топ болса, ол алаш арыстары емес пе?

- Азамат соғысы Кеңес үкіметінің жеңісімен аяқталды ғой. Кеңестік негіздегі Қазақ автономиялық Республикасы құрылып, Алаш қозғалысы тарих сахнасынан күшпен ығыстырылғаны бәрімізге белгілі болар. Осы жағдайда оның басында болған қазақ зиялылары кеңес өкіметі мен коммунистік идеологияға қарсы күресті рухани салаға ауыстыру арқылы  жаңа күрестің астарлы жолдарын қарастырды. Олар халықты күннен күнге күшейіп келе жатқан билеуші тәртіпке қарсы қарулы күреске шақыруды тіптен зиян деп санады. Сондықтан да Кеңес өкіметінің білімді, оқыған ұлттық мамандарға зәру екендігін ескере отырып, олар өз өкілдерін мемлекеттік басқару жүйесіне енгізу және сол арқылы халыққа идеялық ықпал жасау, ұлттық мүдделерді қорғау құралдары ретінде оқу-ағарту, мезімді баспасөз, ғылыми орталықтар, әр түрлі салалардағы баспа орындарын кеңінен пайдаланудың ауқымды шараларын 1913-жылдың алғашқы бедерін-ақ жүзеге асырды.

Жалпы алғанда, алаш зиялыларының бағдарламасында білім барша жұрттың игілігі болуға тиіс деген өте маңызды қағида бар. Бұл бағдарлама бойынша жалпы білім беру барша жұртқа, қазақтарға да, орыстарға да, жұмысшылар мен шаруаларға да, кәсіпкерлерге де және басқаларға да тиесілі болатын. Сонымен қатар, онда жоғары оқу орындарының автономиясы, оқу процесіне үкіметтің араласпауы ұсынылып, оқытушылар мен профессорлар сайланып қойылуға тиіс болды. Бұл идеялар қазіргі уақытта да өз құнын еш жойған жоқ.

- Бүгінде осы идеяға қаншалықты қол жеткіздік деп ойлайсыз?

- Алаш қайраткерлері аңсаған идая тәуелсіз қазақ мемлекетін құрып және ол мемлекеттің даму жолы батыс еуропадағыдай нарықтық, демократиялық құндылықтарды бойына сіңіріп, жаңа инновациялық технологияларды игергу керек деген бағытта болатын. Осы тұрғыдан қарайтын болсақ Қазақстан бүгінде аталған құндылықтарға ептеп қадам басып келеді.

- Осы ат төбеліндей азаматтардың еңбегі қаншалықты деңгейде зерттеліп жатыр?

- Қазіргі таңда, Алаш қайраткерлерінің елі үшін жасаған еңбектері біршама зерттелгені мәлім. Атап-айтқанда, Кеңес Нұрпейіс, Дина Аманжолова, Мәмбет Қойгелді, Рымғали Нұрғалиев, Тұрсын Жұртбай, Дихан Қамзабек, Қамбар Атабаев, Данагүл Махат және тағы басқа зерттеуші ғалымдар қазақ зиялыларының қызметін жан-жақты жаңа көзқарас тұрғысынан ашып көрсете білді. Алаш қайраткерлерінің қоғамдық-саяси қызметіне байланысты тарих, филология, философия, саясаттану, педагогика салалары бойынша біршама кандидаттық, докторлық диссертациялар қорғалды. Ә.Бөкейханов, М.Дулатов, А.Байтұрсынов, Х.Досмұхамедов, М.Шоқай және тағы да басқа қазақ зиялыларының шығармалары жарық көрді. Бірақ әлі де болса зерттеуді қажет ететін мәселелер баршылық. Егер Орынбор қаласындағы қазақ зиялылары негізінен Сәкеннің маңына топталып, «пролетарлық бағыт» жолына түскен болса, ал Ташкентте шоғырланған қазақ зиялыларының көрнекті қайраткерлері мен өкілдері «Ақ жол» газеті мен «Шолпан» журналының төңірігіне жиналып, ұлттық-демократиялық бағыттағы жұмыспен айналысқан болатын. Әсіресе, Ташкенттегі қазақ зиялылары, оның ішінде алаш қайраткерлері Түркістан халқының мәдениеті мен білімін көтеруде ерекше орын алды. Сондықтанда Алаш қайраткерлерінің Ташкент қаласындағы атқарған қызметін зерделеу бүгінгі күні өзекті мәселелердің бірі. Алаш қайраткерлерінің ХХ ғасырдың 20-30 жылдарындағы қызметін зерттеудегі негізгі нысан бұл Ташкент қаласындағы Өзбекстан Республикасы Орталық мемлекеттік мұрағатындағы құжаттар болып есептеледі. Дегенмен бүгінгі күні Қазақстан зерттеушілері үшін аталған мұрағатпен жұмыс жасау мүмкін болмай тұр. Ташкент қаласында тұратын қандасымыз соғыс және еңбек ардагері, белгілі тарихшы ғалым, Оразымбетов Шырынбек атамыздың айтуы бойынша Өзбекстан мұрағатындағы қазақ зиялыларына қатысты кейбір құжаттардың жоғалып жатқанын дабыл көтеріп айтқан болатын. Міне осы мәселелерді ескере отырып, Ташкент қаласындағы Өзбекстан Республикасы Орталық Мемлекеттік Мұрағаты қорларындағы құжаттармен танысып, көшірмелерін елімізге әкелу қажет.

Сонымен қатар, тағы да айта кететін бір мәселе елімізде алаш қозғалысының көсемі Ә. Бөкейханға бір жоғары оқу орнының есімі де берілмеді. Бұл әрине өкінішті. Сөзсіз, Әлиханға бір жоғары оқу орнының есімі берілуі керек.

 Қазір республикамыздың біршама университеттеріне М.Тынышбаев, А.Байтұрсынов, Х.Досмұхамедов, М.Әуезов, С.Сейфуллин және тағы да басқа зиялыларымыздың есімі беріліп, қызметтері насихатталуда. Сондықтан да, әмбебап ғалым, алаш арыстарының арасында шоқтығы биік азаматқа бір университеттің есімін беру керек деп есептеймін.

- Бәуке, тұшымды әңгімеңе көп-көп рахмет. Жақсы күндерде жүздескенше тек  есендік болсын!