Бұл жұмыстың нәтижесі не болды? Түріктер кесене  салып жатыр деп естіп едік.

– Иә, ол жерге жер асты мұражайы салынуы тиіс болатын. Елшілік арқылы Білім және ғылым және Мәдениет министрлігіне, Парламентке, ел Үкіметіне мәселе қылып қойылған. Өкінішке қарай, бұл жұмыстар аяқсыз қалды. Бас-аяғы 760-тай көне жәдігер табылған баға жетпес мұра сол күйі тұр. Реставрация жұмыстарынан кейін Қазақстан тарапынан еш жұмыс жасалмады. Елшілікке бірнеше рет хат жазылған. Сол кездегі Үкімет басшысы Кәрім Мәсімовтің қолы қойылып қаулы шыққан болатын. Жұмыстарды жалғастыру туралы. Қаржы да бөлінуі тиіс еді. Алайда бұл қуаныш ұзаққа бармады. Бәрі аяқсыз қалды.

Қазір бұл мәселемен түріктер айналысып жатыр. Кесененің ішінде музей жұмыстары басталуы тиіс еді. Ол жұмыс та жүрмей тұр. Біздің қолымыздан бар келгені табылған мұраларды Қарақорым қаласындағы жапондар салған музейге қойғыздық. Енді сол жаңғыртқан жәдігерлердің көшір­месін жасатып, Орталық мұражайға қойсақ деп отырмыз. Осыған ақша бөлдіру мәселесі де асу бермес дүниеге айналып отыр. Мәдениет және спорт министрлігіне осыдан 4-5 жыл бұрын жоба ретінде өткізіп қойған болатынбыз. Әлі қозғалыс жоқ әзірше.

– Кесененің тарихи маңыздылығына тоқталып өтіңізші. Несімен ерекшеленеді?

– Бұл тарихи олжа Моңғолияның астанасы – Улан-батыр қаласының батысына қарай орналасқан Шатыртау (Майхан-уул) қыратынан табылған болатын. Тоналмаған, еш бүлінбеген. Сол маңайдан тағы осындай 10-15 кесене орны табылып отыр. Тұрған жері өте отырықшы өмір және қала мәдениетіне ыңғайлы жер. Жылы, шұрайлы жерлердің бірі екен. Сондай-ақ, айналасы сексен шақырым жерде барлығы орта ғасырларға жататын түрік дәуірінен қидан дәуіріне дейінгі аралықты қамтитын 4-5 үлкен қаланың орны бар өте маңызды аумақ болып отыр.

Л.Н. Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университеті мен Моңғолия Ғылым академиясының Тарих институты біріккен экспедиция жасақтау туралы келісімшарты негізінде 2011 жылдың шілде айында моңғол жерінде қазба жұмыстары басталған еді. Негі­зінен, аталмыш нысанды біз көптен бері бақылап, көріп-біліп жүрген болатынбыз. Шатыртау қыраты – Майхан-уулдың кеуде тұсындағы топырақтан үйіліп, күмбез бейнеде жасалған жасанды дөң. Оның сыртын айналдыра арық қазып қоршаған. Бұл – б.з.д. 670-680 жылдар аралығындағы бүгінгі Моңғолия жерінде өмір сүрген ерте орта ғасыр түріктеріне тән ерекшелік. Бірақ ол жерден дәл мұндай құнды дүние жатыр деп ойламаған едік. Жантегін Қаржаубайұлы және Л. Эрдэнэболд деген археолог мамандар мен 30 студенттен құралған топ қазба жұмыстарын жүргізу барысында ерте орта ғасырға жататын аса құнды, байырғы түрік жерасты кесенесіне тап болғанымызды бірақ білдік.
Кесенеден жеті жүзден астам экспонат табылды. Оңай олжа емес. Бұрын-соңды тоналмаған, еш бүлінбеген осыншама экспонатқа толы жерас­ты кесенесі табылған емес.

Тарихи маңызы одан да зор. Баға жетпес байлық. Түрік қағанатының билеушілеріне арналған ескерткіштердің бірегейі болып отыр. Өйткені, ең алғаш рет табылып отырған ақсүйектерге арналған мазар. Бұған дейін мұндай ескерткіш еш жерден табылған жоқ. Қайталап айтамын, алғаш рет табылып отырған дүние. Құрылымы өте күрделі, «Жібек жолы» концепциясы яғни сол заманғы әлемдік озық стандарт негізінде жасалған дүние. Көшпелі өркениет ұлттық нақышын, дүниетанымы мен философиясын  жоғалтпаған, таза түркілік элементті сақтай отырып жасалған бірегей дүние еді. Ханның тәжі табылды. Византия және сасанидтер дәуіріне тән 40 шақты алтын ақша болды. Бұл сол заманның өзінде үлкен дипломатиялық қатынастың болғанын білдіреді. Өңделмеген алмаз тас табылды. Бұл өте қымбат тұрады. Кемі 4-5 миллион АҚШ доллары болады. Барлығы екі жарым келі алтын әшекейлер мен бағалы заттар шықты.

Бұл кесене Күлтегін және Тоныкөк жазуларының табылуымен пара-пар ғылыми тың жаңалық болатын. Өкініштісі сол, әлемге тың жаңалық қылып алып келген дүниеміз аяқсыз қалып отыр.     

– Естуімізше, қыры мен сыры құ­пияға толы жерасты мазарын ашу үшін ерекше тәсіл қол­данған секілдісіздер…

– Иә, дұрыс айтып отырсың. Бұл жерде бұрын-соңды қол­да­нылмаған ерекше тәсіл қол­дандық. Жерасты нысанның төбесін тесіп кіруге болмайды. Олай кірсек, күмбездің формасын бұзып аламыз. Бұрындары ғалымдар көбінесе төбесінен тесіп кіретін болған. Тізіп айтсақ, ондай мысалдар көп. Мұндай әдіс бұрынғы қалпын бұзып жібереді. Оны қайта қалпына келтіру де оңай шаруа емес. Бір сөзбен айтқанда, тамырға ине салғандай өте сақтықпен жұмыс жасадық. Белгілеген әдістемеміз нәти­жесін беріп, нысанның мәдени қабаты табылды. Яғни адамның қолымен жасалған жер қыртысы басталды. Есікке барар жолдың қабырғасына шөп қосып, иін қандыра иленген балшық сылағын жүргізген екен. Осылайша жерасты мазарға апаратын дәліздің есігі табылды. Жер табалдырықтан басталған жер босаға 42 метрге созылып барып, жерасты кесенеге жетті. Дәлізде 4 арка орналасыпты. Әрбір ар­каның жалпақтығы бір жарым метрге жуық.

Бұл – біздің археологтардың аса үлкен жеңісі. Айдаладағы аузы-мұрны жоқ белгісіз нысан­ның есігін тауып, ішіне кіру – адам денесіндегі көмескі тамырды тауып, операция жасаумен бірдей, шеберліктің жетілген шыңы. Осыдан 1300 жыл бұрын байырғы түріктер жерасты нысанын қалай қазып, оны қайтадан қалай жапты, біз де солай етіп қайта аштық. Нәтижесінде ерте орта ғасырда түріктердің жасаған жер­асты кесенесінің архитектуралық құрылымы, бет-бейнесі толық сақталып қалды. Біз бұл кешенді «кесене» (мавзолей) деп атадық. Халық өзінің ұлы адамына, Елбасына, ұлт, халық, елі үшін ерен еңбек сіңірген қайраткерлеріне арнап кесене тұрғызған. Кесене тұрғызу арқылы сол адамға халық өзінің ерекше құрметін, махаббатын білдіреді.

Қазба жұмыстары алты айға созылды. Бір жарым айы қазба жұмыстарымен кетті. Қалған уақытында табылған жәдігерлерді сақтау, яғни концервация жұмыстары жүргізілді. Бұл жұмысқа Қырым Алтынбеков қатысты. Сонымен қатар, Моңғолияның маңдайалды реставраторлары болды. Концервация жұмыстарына Жапонияның ең соңғы заманауи технологияларын қолдандық. Өте қымбат химикаттары пайдаланылды.

– Теңдессіз кесененің нақты кімге арналып жасалғаны анықталды ма?

– Оны кесіп айту қиын. Оғыз көсемдерінің біріне арналған кешен екенін ғана айта аламыз. Кесене ішінен көсемнің тағы мен табыт жәшігін көрдік. Қағанның мүрдесі өртеліп, күлін жібек дорбаға салып, табыттың бас және аяқ жағына қойған екен. Жібек дорбадан жұрнақ та қалмапты. Бұл негізі мүрдені қорлатпау үшін жасалған болуы керек.

– Мүрдені өртеу дәстүрі түркі әлемінде де болған ба сонда?

– Ұлы адамдардың мәйітін өртеу дәстүрі бұрындары түркі әлемінде де болған. Бұл туралы қытай деректерінде сақталған. Оның сыртында 6 бірдей тудың тұғыры, тудың ағаш сабы, матасының қалдықтары табылып отыр. Бұл 6 дана ту байырғы түріктердің 6 тайпалық одағының (хандықтың) туы болуы мүмкін. Бұл тулар 6 тайпалық одақ бір жағадан бас, бір жеңнен қол шығарып, түрік қағанатын орнатуына байланысты болуы мүмкін. Кейін бұл ұғым қазақ халқының жадында «Алты алаш» деген атаумен сақталған.

Көшпелі халықтың өмірін біз мал шаруашылығымен ғана байланыстырып келдік. Қазба жұмыстары барысында бабаларымыздың малдың сыртында, саудамен, аңшылықпен, қолөнермен айна­лысқанын көрсететін тың деректер таптық. Бір ғана мысал, кесенеден тазы иттің мүсіні табылды. Кейін сүйегін де таптық. Қабырғада суреті де тұр. Мұндай тазы иттің тұқымы Қазақстанда, сосын араб елдерінде ғана деп келген едік. Енді, міне, қазақы тазының тегі сонау көк түрік заманынан келе жатқанын біліп отырмыз. Ол – өз алдына бөлек әңгіме. Тауықтың мүсіні табылды. Бұдан бабаларымыздың тауық ұстағанын бағамдауға болады. Бір сөзбен айтқанда, отырықшылық салтты бабаларымыз қатар ұстанған.

– «Түркі әлемі Таң мәде­ние­тімен сусындап, дамыды» деп білетін қытайлар бұл баға жетпес дүниеге қатты қыз­ғаныш білдіргенге ұқсайды.

– Жаңалықты, расында, қытай ғалымдары қызғанышпен қабыл­дады. Себебі моңғол даласында Қытайдың бірнеше экспедициясы жұмыс істеп жатыр. «Бізге неге бермедіңдер?» деген реніштерін де жасырмады. Естіп, өз көзімен көру үшін жапон ғалымдары да келіп кетті. Олар басында «Таң дәуірінің дүниесі, түріктерде мұндай болуы мүмкін емес» деген оймен келіпті. Көрген соң шалқасынан түсті. «Бұл жерде Қытай мәдениетінің қолтаңбасы жоқ. Жерасты кесенесін жасау, жабдықтау жұмыстары түркілердің өздеріне тән. Сырттың немесе қытай, соғды шеберлерінің ешбір қатысы жоқ» деп баға берді. Қабырға суреттерінде, әрине, шығыс өнерінің стилі сақталған. Бірақ қытай мәдениетінің әсері барын жоққа шығаруға болмайды. Мұндағы өнер туындыларының жасалуы, техникасы, ондағы зерделеу, ойлау (мышление) ерекшелігі тек қана түркілік дүниетаныммен жасалып, түркілік мәдениеттің қайталанбас үлгісін көрсеткен. Мүсіндерді жасау үшін түрік шеберлері темір каркас пайдаланып, соған мүсіндердің бейнесін отырғызған. Мүсін жасау технологиясы қытайларда мүлдем басқа. Қышты күйдіру барысында қытайлар үнемі су шашып отырады. Нәтижесінде қыш бұйым­дары берік әрі өңі көкшіл болып шығады. Мұнда ондай технология қолданылмаған.

– Кесенеден табылған қос жолбарыстың суреті туралы не айтасыз?

– Дәліз есігінің кіреберіс қос қабырғасына ұзындығы 9 м екі жолбарыс сызылған. Жол­барыстың бейнесі қытайдың ай­даһарларымен шендестіріле бейнеленген. Жолбарыстың жын­­дана ашуланып, айбар шегіп, алға атылған бейнесін, оның ішкі қаһарлы да сұсты психологиясын суретші соншама дәл бере білген. Жолбарыс – көк түріктердің киесі. Сондықтан да Шығыс халықтары шіркеудің немесе үкіметтік ғимараттардың, сарайлар мен ордалардың есіктерінің, дарбазаларының сыртына жолбарыс, арыстан сияқты айбарлы аңдардың мүсінін қоятын болған. Бұл дәстүр бүгінге дейін жалғасып келеді.

Кесене дәлізінің қабырғасында, сонымен қатар ат ұстап тұрған адамдардың суреті, екі қабырғада үш-үштен 6 дана шашақты тудың, сондай-ақ тазы ит жетектеген, қылыш асынған адамдардың суреттері бар. Бұған қарап, қабырға суреттерін салу дәстүрі ертеден болған деп батыл байлам жасауға болады. Өйткені қабырға суреттері қытай мәдениетінің көрінісі деп айтылады. Алайда Қытайдағы қабырға суреттер Дун-хуаннан батысқа қарай орналасқан қалаларда ғана сақталған. Батыс Қытайдағы суреттер б.з. ІХ-ХVІІІ ғғ. тән. Дун-хуаннан батысқа қарай орналасқан Шығыс Түркістан қалаларының барлығы – орта ға­сырдағы түркілердің қалалары. Ал Шатыртау мазары VІІ ғасыр­дың ортасында тұрғызылған. Олай болса, қабырға суреттер салу Ұлы Дала өнімі болмақ.

Әрине, сурет салу өнерінде Қытайдың, Шығыстың әсері бар. Оны жоққа шығара алмаймыз. Себебі түркілердің өзі шығыс халқы. Көрші ұлы держава мәдениетінің әсері болмай қоймайды.

– Айтпақшы, батыс ғалым­дарын айран-асыр еткен тағы бір элемент – панорама туралы айта кетіңізші. Бүгінге дейін батыс мәдениетінің озық үлгісі саналып келген панорама дәс­түрін көк түріктер сонау VII ғасырда білген болды ғой?

– Кесененің оң және сол қабырғаларын үңгіп қазып, бет жағына рама орналастырылған екі панорама жасалған. Онда түгелдей мүсіндер қойылған. Екі панораманың мөлшері бірдей. Панорама кеңістігінің ірге жағына дөңгелете ту ұстаған адамдардың мүсіні қойылған. Барлығының қолдарында ту. Тудың сабы және оған байлаған матаның қалдықтары ғана қалыпты. Олардың алдыңғы жағына үш қатар сап түзеп келе жатқан атты сарбаздардың мүсіні қойылған. Онда да жай бір картина суреттерімен емес, әрбір адамның мүсінін сала отырып, қыштан құйып отырып, кәдімгі тірі көрініс жасап қалдырыпты. Бұл құбылыс ерте орта ғасырда өмір сүрген түріктердің ойлау қабілеті, дүниетанымы, сонымен қатар тәңірлік дін тұтынған осынау халықтың өнері қаншалықты жоғары дәрежеде болғанына тәнті боласыздар.

Бұл, расында да, әлем ғалым­дарын айран-асыр еткен жағдай болды. Өйткені мұндай ерекше ғажайып феномен – бұрын-соңды әлемнің ерте орта ғасыр, орта ғасыр мұраларында кездеспеген дүние. Энциклопедияларда ХVІІІ ғасырдың аяғында Ирландияның Эдинбург қала­сының кескіндемешісі Р. Баркер Еуропада алғаш рет картинамен панорама жасап, ХІХ ғасырдан бастап әлемде кең қанат жайып таралған деп көрсетілген. Демек, Еуразияны ен жайлаған көк түріктер б.з. VІІ ғасырдың ортасында суретпен емес, мүсіннен панорама жасай білген деген сөз. Өкініштісі сол, бұл баға жетпес ескерткіштен де айырылып қалып отырмыз.

– Бір сұхбатыңызда «Орхон ескерткіштерінің толық атласының» жалғасын жазып бітірдім деп едіңіз. Жарық көрді ме? 

– Жоқ,  бәрі қаржыға келіп тіреліп тұр.

– Енді осы еңбегіңізге тоқталып өтсеңіз...

Бірінші томын 2005 жылы қазақ тілінде, 2007 жылы орыс шығарған едім. Екінші томында моңғол жеріндегі ұйғыр дәуіріндегі мәтіндер, байырғы түрік мәтін сөздігі, ал үшінші томында сол өңірден табылған майда жазулар туралы деректер енгізіліп отыр. Яғни, тасқа, жартасқа жазылған көне түркі бітік жазуларының мәтіндері мен транскрипциясы, түрлі-түсті фотолары мен сызба суреттері қоса беріліп отыр. Барлығы 46 аумақтан табылған 120-дан астам мәтін енгізілді.

Бұл деректерден сол дәуірдегі адамдардың жыл белгілеуі, ойлау деңгейі мен психологиялық жағдайы, әлеуметтік көзқарасы мен философиясын ұғынуға мүмкіндік береді. Сонымен қатар, зерттеулер барысында тастағы жазулардан Орхон және шығыс Түркістан бойындағы қалалар мен көне тайпалар туралы деректер таптық. Соның бірі – кезінде көне Бесбалық қаласының басымылдардың астанасы болғаны туралы дерек. Басымылдар дегеніміз Арғындардың арғы ата-бабалары саналады. Бұл деректер жан-жақты зерттеуді қажет етеді.

Сонымен қатар, біздің заманы­мыздың VIII ғасыры жәдігеріне жататын тоғыз-оғыз мемлекеттік одағының билеушісі Ел-Етміш Білге қағанға арналған Мойын – чор немесе ғылымда Селенга тасы деген атаумен белгілі болған атақты мәтінге қатысты тың зерттеулер енгізіліп отыр. Бұл ескерткішті 1909 жылы фин ғалымы, профессор Г. Рамстедт тапқан болатын. Кейін тастағы 53 жолдан тұратын мәтіннің оқылымы мен аудармасын, түсініктемесін жасады. Алайда ғалымның қателік жібергені анықталып отыр. Яғни, Рамстедт жазулардың бірінші бетінің 4-жолындағы сөйлемді «түрік қыпшақтары елу жыл билік жүргізді» деп оқыған болатын. Бүгінге дейін солай қабылданып келді. Алғаш ұстын бетіне мәтін қашап түсірген кезде, бәдізші (тас қашаушы) қателесіп «еліг он жыл» (елу он жыл) деген сөйлемдегі «он» сөзін ұмытып кетіп, келесі кезектегі «жыл» сөзінің «ж» әрпін ойып жазып қойған. Тасқа ойып жазылған мәтінді қайта түзеу мүмкін болмағандықтан, бәдізші «ж» әрпінен кейін «он» сөзін кіші қаріптермен ойып жазып, содан кейін ғана «ыл» таңбасын қалаған. Біз осы қателікті тауып, жөнге келтіріп, елу жыл емес, бес жүз жыл ел басқарыпты деп аудардық. Яғни, тастағы жазулардың транскрипциясын жасау барысында кеткен қателікті түзетіп, бұл жазуды «түрік қыпшақтары елу он жыл билік жүргізді» деп өзгертіп отырмыз. Яғни, бабаларымыз 50 емес, 500 жыл билік жүргізген екен. Яғни, бірінші және екінші Түрік қағанатының тізгінін толықтай қыпшақтар ұстап келді деген сөз. Бұл – түсінген адамға тың жаңалық.

Оның сыртында ұстынның төртінші бетіндегі мәтін жолдары ауысып кеткенін анықтап, жөнге келтірдік. Мәтін жазылған тастың ұзындығы шамамен 330 см. Жоғарғы 120 сантиметрі сынып түскен. Осы бөлікті құрастыру барысында біраз бөлшектерін ауыстырып алғаны белгілі болды. Осы олқылықтың орнын толтырып, ауысып кеткен бөлігін қалпына келтіріп, шатасып кеткен 15 жолын қайтадан оқып, жөнге келтірдік.

Қазір бұл еңбегім түрік тіліне аударылып жатыр. Бірақ Түркияның атынан шығайын деп отыр. Авторы көрсетіледі. Яғни, еңбегіміз толықтай Түркияның дүниесі болып кеткелі тұр. Қазақтар айырылады деген сөз.

– Бардың қадірін білмейтін қазақпыз ғой. Демеушілер іздеп көрмедіңіз бе?

– Бұйырған күні жарық көрер. Жалпы, көп дүниеден айырылып жатқан халықпыз ғой. Барымызды әлі бағамдай алмай келеміз. Кезінде өз тарихымыз екенін біле тұра, көп дүниені өзгеге теліп келдік. Бізге дейін көк түріктің дүниелерін қазақ халқына ешкім жақындатпады. Алдымен орыс ғалымдары зерттеді. Қазақтардан дұрыс маман шығармауға тырысты. Түркі жазбаларының соңынан шам алып түсіп, ерекше қызықтаған Ғұбайдолла Айдаров, Алтай Аманжолов секілді ғалымдарды көк түріктің мұралары сақталған Моңғолияға жібермеді. Сол кездегі солақай саясат көк түріктердің билеуші тайпасы кім екенін айтқызбады. Бірақ ол таста тұр. Тілі кімдікі екені де тарихи деректе анық көрініп тұрды. Оны да айтуға болмады, айтқызбады.

Көне түркі жазбалары мен ескерткіштерінде өте көп дүние жатыр. Онда түгелдей біздің тарихи төлтума дәстүріміз тұнып тұр. Ел басқару жүйесі жатыр. Мәселен, көк түріктердің билігі әскери-азаматтық де­мократиялық жүйеге құрылған. Біз ұлардай шулап жүрген демократия ұғымы оларда атам заманда болған екен. Түркілік дәстүрдің ең бір ерекшелігі қандай да бір елдік мәселені дуалы ауыз­дар мен абыздар, билік басындағылар ортаға алып, бірлесе шешетін болған. Бұл – азаматтық әрі демократиялы қоғамның көрінісі. Мемлекет есебінен тұрақты әскер ұстаған. Біздегі «ұлан» секілді тез әрі ілкімді қимылдайтын арнайы бөлімдер болған. Олар ондық, жүздік, мыңдық немесе түмен деп сатылай өсіп отырған. Өздеріне тән әскери атаулары мен шендері болды. Біз қазір әскери атауларды қазақшалай алмай жүрміз. Неге сол ататегіміз қолданған атауларды енгізуге болмасқа?! Түменбасы, мыңбасы немесе жүзбасы деген атаулар, меніңше, мағынасы жоғары.

Қыры мен сыры ашыла қой­маған ғылым болған соң, байырғы жазбаларда көп дүниелер бай­қалмай, қалып қойып жатады. Орхон атласын жасау барысында байқамаған екенбіз. Кейінгі кезде ғана байқадым. Күлтегін жырында «Ұмай текті анасы Күлтегінді 12 жасында ат болдырды» деген жолдар бар. Ат болдыру дегеніміз – кәдімгі баланы сүндеттеу емес пе? Ал біз бұған дейін сүндетті ислам дінінен алдық деп келдік.

Көне түркі ескерткіштерінің берері өте мол. Бір ғана мысал ретінде айта кетейін, тарихымыз тым тереңде жатқанын дәлелдеп отырмыз. Бүгінде жұмыр жерде тіршілік кешіп отырған 300 млн түркі халықтарының тым ертеден, көнеден келе жатқан, тарихы бай халық екенін әлем жұрты түйсінді.

Ең бергісі қазақтың бір емес, бірнеше мәрте империя құрған халық екенін дәлелдей алдық. Ғұн империясын құрдық. Көк түрік болып әлемді тербеттік, кейін Жошы-қыпшақ империясының негізін қалады. Жер бетінде үш империя құрған халық аз. Соның бірі – қазақ халқы.