– Сізді ел ақын деп білгенімен, негізінде кәсіби тарихшы мамансыз. Ұлт тарихына қатысты зерттеулер жазғаныңыздан аздап болсын хабардармыз. Бұл сала шығармашылығыңызда қандай маңызға ие?

– Әрине, менің негізгі мамандығым – әскери маман. Соңынан саяси және басшылық тарапынан оқыдым. Тарих дегенде бір қызықты және де бүгінгі өзекті мәселелердің бірі – қазақ тарихы. Алматы қаласындағы Ш. Уәлиханов атындағы Тарих және этнология институтында Шығыс Түркістандағы ұлт-азаттық қозғалысына қатысты «Моңғолия мен Қытайды мекендеген қазақтардың саяси өмірінің тарихы» кандидаттық диссертация қорғадым. Бұл тақырыпта қорғау себебімнің өзі біртүрлі дүние. Шығыс Түркістан ұлт-азаттық қозғалысы дегеніміз – Моңғолияны және Қытайды мекендеген қазақтардың талайлы тарихы. Соған қатысты зерттелмеген еңбекті қорғап, айналымға салуыма 15 жылым кетті. Осы 15 жыл ішінде Шығыс Түркістан ұлт-азаттық қозғалысы дегеніміз не, оның тарихқа қандай маңызы бар, Шығыс Түркістандағы ұлт-азаттық қозғалысы Қытайдағы қазақтардың азаттық үшін күресі және де Моңғолияның Бәйтік шекерасында болған оқиғалар қамтылды. Осылардың барлығы бір-бірімен сабақтас, үндес болғандықтан, осы нысананы алуға тура келді. Сондықтан Шығыс Түркістандағы ұлт-азаттық қозғалысы – қазақ тарихының жаңа кезеңінің жаңа бір пұшпағы мен тарихи жалғасы. Қазақ тарихының бүгінгі жаңғыру кезеңінде бір жүйеге салу мен ізге салу мақсаты тұрғандықтан біз қалай да қазақ тарихына, соның ішіндегі шет елдегі қазақтардың тағдыр талайына  ғылыми тұрғыда баға беру мақсатын алдымызға қойдық. Шығыс Түркістандағы ұлт-азаттық қозғалысы аясында Моңғолия мен Қытайды мекендеген қазақтардың тарихын кең көлемде зерттеуге келдік. Осыған қатысты өте көптеген мақалалар жарияланды, өзекті тақырып таңбаланды. Осы жағдайда енді оқырмандарға, тарих зерттеушілеріне, кәсіби тарихшыларға, жетекшілеріме шың көңілмен, осы бүгінгі анық қазақтың тарихын жазып жүрген азаматтарға ризашылығымды білдіремін.

Бұл – өзекті мәселелердің бірі. 1820-1911 жылдар ортасында Цин династиясы (Мәнжу Чин)тұрған кезде қазақтардың Моңғолияға қоныстануы, Моңғолияға қоныстанған қазақтардың 1911-1949 жылдар аралығында, яғни Қытайда жаңа мизамдық Кеңестік революция орнағанға дейінгі байланыстардың ішіндегі әр қилы, күрделі жағдайлар қамтылып отыр. Соған тарихи баға беру мақсатында осы жұмыстардың басы-қасында жүргенбіз. Моңғолия қазақтарының басындағы сол кездегі үрейлі оқиғалары халық жадынан шыққан жоқ. Қысқаша айтқанда, 1911-1913 жылдар аралығында Жа лама (Дамбийжанцан) немесе Дәмбижәнің қудалауы,  1921 жылғы Моңғолияның халық революциясынан кейін 1938 – 1949 жылға дейінгі қазақтардың саяси өмірі қамтылды. Қысқасы, «Жа ламадан да жан қалды!»

Осындай өзекті мәселелерді қарастырғанымызда қазақтар екі үлкен этаптан өткен. Біріншісі – Моңғолияның батыс шекерасында тұрған қазақтардың Моңғолияның саяси-қоғамдық, экономикалық өміріне атсалысуы. Және де, екіншісі – 1938 жылғы советтік саяси қудалау. Осыған келген қазақтардың қудалау көрген, сотталғандардың мәселелері  өзекті болып отыр.  Маңызды дүниелерді аттап өтуге болмайды. 1938-1959 жылдар ортасында Моңғолия қазақтары «көк тымақтылардан» саяси қуғынға көп ұшырады. Әр жеті қазақтың бесеуі ұсталды деген сөз. Осылардың барлығының маңыздылығы орасан зор болды. Менің тарихшы болуымның бір себебі осы.

– Жа лама оқиғасын біз Мағауиннен, сізден оқып білдік. Қазақ тарихының қасіретті кезеңін жазу оңай болмаған шығар.

– Қазақтың  өте ауыр кезеңі. Әсіресе, шет елде жүрген Моңғолия қазақтарының ауыр кезеңі.  Жа лама туралы сіздердің порталдарыңызға кең көлемде мақала жариялаған болатынмын. 1912-1914 жылдың ортасында Батыс Қазақстанға келген Жа ламаның оқиғасы. Қазақтарды қаншама қудалап, шетте жатқан қазақтарды орыстың шекерасына дейін алып келіп, сол екі ортада бірнеше қазақтарды елдің алдында тірідей сойып, тұлыбын көрсетіп, жұртшылықты үрейлендірген. Соның бірі –1912-1913 жылдың ортасындағы Тоққұлқажыұлы Ақынбек тәйжінің өлімі. Жа ламаға қарсы шыққандардың барлығы осындай қияметпен өлтірілген. Тірідей сойып, терісін сыртқа іліп, анасына көрсеткен. Оған көмектесіп, кесапат ұйымдастырған қазақтар да болды. Халықты осындай ауыр жағдайларға қалдырған. Ол тек қазақтар емес, жергілікті халықтар ұранхайлар мен дүрбіттердің де басынан өтті. Кезінде ұранхайдың бірнеше тайшысының жүрегін тіліп, қанын туға шашқан. Осы Жа ламаның мақсаты – Батыс Моңғолияда жойылған Ойрат мемлекетінің орнына басқа мемлекет құру болған. Содан Қытайдың шекарасынан Мазыншан тауынан бастап, Батыс Моңғолияны түгелімен алған. Соның ішінде дінді насихаттап келген ортасында Қобданы азат ету мәселелеріне қатысқан, орыспен мықты байланыс орнатқан генерал.

Оқыңыз: Бай-өлке – көкбөрі рухты қазақтардың мекені

Атақты тарихшы А.В. Бурдуковқа жазған хаттарында бұл анық көрінеді. Қазақтардың алақанына қорғасын құйған. Тарихта «Өріктікөл оқиғасы» деп, тарихта бұл оқиға аталады. Бұл туралы жыр, дастандар жазылды. «Ел айдаған» тсс. Жа лама – «кіші  ақтабан шұбырынды» ұйымдастырған жендет. Замананың заңғар жазушысы, классик ағамыз Мұхтар Мағауин «Кесік бас һәм тірі тұлып» хикаятын жазды. Ең соңында Моңғолияның радикалдары 1922 жылы ұстап басын алған.  Ал басының сүйегі Санкт-Петербург мұражайында қазір. Мұндай өте ауыр оқиғалар қазақтың басынан енді өтпесін.

– Тарих – түпсіз терең ғылым ғой. Елбасы Н. Назарбаев жаңа мақаласында тарихқа дұрыс көзқарас керектігіне тоқталды. Қазақ тарихының ұпайы түгенделді деп ойлайсыз ба?

– Бұл – барлық қазақтардың бір кезеңдегі тарихының түгелденуі. Елбасы бұған ерекше мән берген. «Көш алған жердегі қазақ территориясы» дегеніміз – бұл Ұлы дала көшпелілер территориясының тарихы. Көш алған қазақ жерінде бергісі 5 миллион жылдам астам уақытта қаншама халықтар өмір сүрген. Ғұн, сақ, үйсін , қаңлы дәуірлері, қараханидтер мен қыпшақтар – осылардың барлығы тұрған жер. Ал енді қазақ дәуірі қалыптасқаннан кейінгі дәуір дегеніміз – Қазақстанның өз жері, аумағында болды. Егер нақты қарайтын болсаңыз, тек қана қазақтың тарихы – өзінің аумағында ғана болған жоқ, әлем тарихымен бірдей деңгейде кең орын алған тарих. Тарих қайталанатын жағдайлар болады. Іргелі ірі-ірі хан ордалары пайда болды. Содан кейін қазақ жерінде қаншама тарихи оқиғалар өтті. Ең бергісі – жоңғар шапқыншылығына дейінгі. Одан кейінгі жағдайлар, осылардың барлығы қазақ тарихының бір күрделі кезеңі. Осы кезеңдерді түгелдеп, айналымға салу тарихи жаңғырту дегеніміз – қазақ мемлекетінің ең үлкен шаруаларының бірі болатын.

Атқа мінген қазақтың, салт атты қазақтың үзеңгіні, ауыздықты ойлап тапқан тұрмысқа қосқан қазақтың және жаугершілік заманында жауға қарсы әскери ерекше тактикалары, ат әбзелдеріне қатысты, дулыға, сауыт, аттың үстіне салатын ақсауыт құрсау – осылардың барлығы қайта жаңғыратын кезеңге жетіп отыр. Бұл – тарихтың түгелденуі. Қазақтың қазақ екенін, болмысын көрсетуі. Бұлардың барлығы, өткен тарихты кемшіліктер болса, орнына келеді. Қазақ тарихы әлем тіліне тәржімалануы керек. Елбасының бұл жолдауы үлкен серпін беретін мақала болды.

– Шеттегі қазақ бауырлар туралы айтатын әңгіме көп. Олардың көрген күнін, кешкен тарихы оңай болмағанын сеземіз. Сонда да сізден ешкім ешқашан айтпаған тарихи оқиға сұраймыз.

– 1723 жылғы «Ақтабан шұбырынды, алқакөл сұлама» кезінде шет елге кеткен қазақтардың басынан өткен оқиғалардың ішінде бүгінге дейін айтылмай жүрген тарихтар бар.Әйгілі - «Елім-ай!». Солардың бірнешеуін сөзіміздің басында атап өттік. Бірінші мәселе, қазақтың Ақтабан шұбырындыдан кейінгі қоныстанған өлкесі – Өр Алтай өлкесі. Одан кейін мал шаруашылығымен өмір сүретін, қайсар рухты қазақтың жайлауға қатысты дүниелері. Сол жердегі жергілікті ұлттармен ара-байланыстары. Барлығы керемет болды деуге келмейді. Мал жүрген жерде, жайылым жүрген жерде, көшпелі өмір бар жерде мәселе болады. Үстінде Мәнжудің империясы тұрды. Үлкен династиядан алым-салық төлеу, жер алу олардың қол астында болу, мемлекеттік басқару жүйені соларда қалыптастыру – барлығы қазіргі таңда айтылуға тиісті мәселелер. Мысалы, Қытай, Тайван архивтерінде тек қана қазақ тарихына қатысты, тың өте керемет деректер бар. Осыған қатысты  қазақ тарихнамасына ерекше дүниелерді енгізіп жүрген азаматтардың еңбегі ескерілуі тиіс.  

1940-1951 жылдардың ортасындағы Өр Алтайда Шығыс Түркістандағы ұлт-азаттық қозғалысы үшін атқа қонған қазақтардың мәселесі. Оспан әмірдің соңынан 15 мыңнан астам сардар сап түзген. Бұлар Өр-Алтайдың барлығын азат етті. Шығыс Түркістанды құрды. Ал сосын Шығыс Түркістанның айналасында болып жатқан оқиғаларды басқарып, ірі үлкен империяларды олжаға айналдырды. Советтік, Сталиндік, Қытайдың мизамдық тарихқа қатысты өте көп дүниелердің сыры ашылмаған.

  Оспан батырдың тарихына қатысты дүниелер сұрыпталу үстінде.11  жылдың ішінде мемлекет құрған жалғыз тұлға осы. Оспан батырдың тарихын қарап отырған кезде шекараның ар жақ, бер жағындағы өткен оқиғалар, өте күрделі болды. Көршілес мемлекеттер Шығыс Түркістанға, яғни кенді, уран сияқты қазба байлықтарына көз тігіп отырған кез еді. Кейбір сатылған «бейтұлғалардың» кесірінен Шығыс Түркістан құлады. Егер сол Шығыс Түркістан құламай, орнында тұрған болса, бүгін үлкен буфер, державалық мемлекет болар еді. Сол кезде Шығыс Түркістанда тұратын Американың консулы Дуглас Макернан Оспан батырдың қасында болып, Американың қолдауына ұмтылды. Дуглас Макернан Тибетте атылғаннан кейін, өкініштісі, тарихи деректер өз жайында қалды.

Оқыңыз: Америка елшісіне қазақтар қалай көмектесті?

Шекара бойында болған әскери қақтығыстар жиіленді. Мәскеуде болған өкімет басшысы маршал Х. Чойбалсынға берілген тапсырма: Алатөбеде  үш елдің кездесуін ұйымдастыру, олар Оспан батыр Исламұлы, Моңғолияның басшысы және де орыс генералдарының Сталиннің тапсырмасымен кездесуі. Бұл – әлемдік маңызы бар айрықша кездесу. Оспан батырды «қарақшы» дейтіндердің барлығы барып кездеседі. Жүздеген түйеге қару-жарақ артып, ойран  салып сол азаттықты қолдаған.

– «Ұлы даланың ұлы есімдері». Ұлт тарихындағы қандай тарихи тұлғаны дұрыс насихаттай алмай жүрміз?

– Ұлы дала дегеніміз – әлем тарихындағы ең ұлы көрініс, құбылыс. Соның ішінде құпиялы бір жатқан жұмбақ. Соның ішінде әркім өзінің руын дәріптеп жүргені болмаса, Ұла дала құпиясын ашқан жоқ. Ұлы дипломатиялық, мықты стратегиялар  ұстанған Абылай ханды дұрыс насихаттап жүрміз бе? Оның Қытай империясымен байланысы, орыс империясымен арадағы қазақ жерін сақтап қалуын толық түсіндік пе? Қазақтың соңғы ханы Кенесарының тарихы түгелденді ме? Жәңгір хан алғашқы мектеп ашып, Батыс қақпаны орнатқанын білсек те, осылардың тарихы түгелдену керек деп ойлаймын. Оспан батыр Исламұлы әлі ақталған жоқ. Одан кейінгі Оспан батырдың қасында жүрген, қазақтың атақты әнұранын жазған Сұлубай батыр Сапиұлы ұлықталмай жатыр. «Менің атым Бүркітбай, жайын жатқан елімді, гоминдан келіп үркітті-ай» деп жырлаған әйгілі Бүркітбай Қияқұлының, ақ бозат үстінде аспандағы ұшақты атып түсірген Ақтеке би Қоңырұлының, Мұса мерген Тұрықбайұлының тарихи орындары анықталған жоқ. Керек десеңіз, сол ұшақтың қаңқасы шекарада әлі жатыр. Осылардың барлығы – өзінің тарихында жіктелуге тиіс, ұлықталуға тиіс ұлы тұлғалар. Бұл тұлғаларды дұрыс насихаттау жолында біздің қазақ батырларының өлген жерлеріне дұрыс таңба қалдыру керек.

– Өзіңіз пір тұтатын тұлға?

– Үш тұлғаны айтайын, біріншісі – Абылай хан, екіншісі – Абылай ханның оң тізесінен орын алған Ер Жәнібек Бердәулетұлы. Ол Абылай ханның кеңесшісі болған адам.  Одан кейінгі тұлға – 11 жылда мемлекет құрған, соңында ату жазасына кесілген Оспан батыр Исламұлы. Мен әзірге осы үш тұлғаны тарихи жағынан да , азаматтық өмір тарапынан да болсын, ұлы қазақ даласында орны бар, өз дәуірінің ғана емес, бүгінгі заманымыздың да теңдессіз тұлғалары деп есептеймін.

– Шетел тарихшыларынан кімді оқисыз?

– Шетел тарихшылары деген кезде мен бір мәселені айтқым келеді. Өркениеттер тарихын жазған, отырықшылар тарихын керемет зерттеген Арнольд Тойнби. Одан кейін атын да, затын да жақсы білетін Лев Гумилев. Осы тарихшыларды оқымаған тарихшы - тарихшы емес деп ойлаймын. Көшпенділер өркениет, отырықшылардың тарихын біреу жоққа шығарса, біреуі бар деп айтады. Осындай қайшылықты керемет дүниелерді жасаған осы тарихшыларды оқымаған академиктер болуы мүмкін, олар үшін бұл өте ауыр және қисынсыз мәселе.

– Сұраған аға, бүгінгі сұхбатыңыз үшін рахмет айтамын, сізге шығармашылық табыс тілей отырып, «Қазақстан тарихы» порталының атынан келе жатқан мерейтойыңызбен құттықтаймыз.

– Рахмет, осы сіздердің жобаларыңызды өте жақсы көремін. Порталға келген әр қилы дүниелер ағылшын, орыс, қытай тілдеріне аударылуына тілектеспін. Егер осылар аударылатын болса, онда қазақтың тарихы бай болады. Бізді тарихи айналымға салатын ең керемет топ бар. Ол – өркениет тарихы, оның ішінде көшпелілер тарихы. Жоғарыда айтқандай үзеңгі мен ауыздықты ойлап тапқан, жылқы мінезді халықтың Исатай мен Махамбет мінген тұлпарлардың бас сүйегі қазір сақтаулы. Оны біз білеміз, әйгілі Рахымжан Отарбайдың жазғаны «Бас» романы. Махамбеттің басы қайда жатыр қазір? Тек Рахымжанша айтсақ, біз әлі де ұлы тұлғалардың басын іздеудеміз. Қазақ басқаның емес, өз басымен өмір сүрген. Қазақта соншама отты қару, зеңбірек секілді қуатты дүниелер болмаған шығар, бірақ қазақты алып жүрген – қазақтың өз басы. Сол Абылайдың басы, Махамбеттің басы, Исатай мен Кенесарының басы. Ұлы дала – менің ата-бабамның басы қалған жер. Мұнда менің «әкемнің басы» бар!