- Женисбек Жупболулы, хотелось бы начать рассказ с появления названия «Сарайшык». Поскольку слово «Сарайшык» в некоторых источниках означает «орда», в некоторых источниках оно означает «женщина». В некоторых источниках, это слово означает «малая орда». Какой из этих вариантов, на ваш взгляд, более подходящий?

- Еще до того, как я впервые пришел в науку, мной уже были подготовлены научные диссертации по Сарайшыку. Следом увидела свет и моя монография. На этот путь меня вдохновил наш учитель, Вениамин Петрович Юдин, сильный историк и востоковед. Невероятно как много интересных деталей вы можете встретить, изучая тему Сарайшыка! В качестве исторического доказательства можно сказать следующее. Когда образовывалась Золотая Орда, уже существовали города Сарай-Бату, Сарай-Берке. Что касается Сарайшыка, то он, по-видимому, по площади был меньше чем эти сараи. Если мы посмотрим на источники той эпохи, того периода, то сразу же обратимся к рукописям арабского путешественника Ибн Баттуты. В них исследователь говорит, что, покинув Сарайшык, он приехал в местечко Сарайжук. Здесь слово «жук» означает «малый». Это есть в письменах первой половины XIV века. Кроме того, слово «орда» в тюрко-монгольских языках имело значение «Хан үйі» - «ханский дом».

Что касается использования слова «Сарайшық» в значении «женщина», то это нельзя и легендой-то не назвать. Суть такая. Если я не ошибаюсь, у Узбек хана была очень красивая дочь по имени Сара. Джигитов, которым она нравилась, тоже было немало. И вроде как все они говорили «Сара», «Сара, шық!». Предпологается, что якобы из этого и вышло название «Сарайшық». Конечно, у нас хватает всяких «писак», в результате трудов которых и появляются такие выдумки. Из всех упомянутых нами вариантов наиболее подходящим и убедительным, на мой взгляд, является название «малый дворец».

- В качестве столицы Казахского ханства первым был признан Хантау (Жамбылская область, Мойынкумский район) или все же Сарайшык?

- Была крупная историческая личность по имени Берке хан. Его усилиями у ногаев был отобран Сарайшык, который он затем сделал столицей Казахского ханства. В труде М.Х. Дулати «Тарих-и Рашиди» наглядно рассказывается о том, как Берке хан сделал Сарайшык столицей и как он ее создавал. В нем говорится, что там было пять мечетей и именно там был похоронен Касым хан. Поэтому есть все основания говорить, что Сарайшык был первой официальной столицей Казахского ханства. Хантау, в свою очередь, был местом расселения нашего народа после отделения от Абулхаира.

- Почему именно Сарайшык был принят в качестве столицы?

- Прежде всего, вдоль Сарайшыка находилась так называемая Великая вода (по словам исследователей), то есть современная река Жайык. Вода – это первооснова жизни, и там, где она есть, зарождается жизнь. Кроме того, географическое местоположение города имело международное значение. Оно послужило основой возрождения евразийской торговли, что также поспособствовало назначению его столицей. Неспроста Мурат Монкеулы, указывая на Ак Жайык, говорил «жеті жұрт келіп-кеткен жер».

- В одном из своих речей вы сказали, что в нашей стране нет ученых, изучающих этнонимическую историю. Расскажите, что изучает этнонимическая история и каковы ее основные направления.

- Этнонимическая история – это история, изучающая происхождение. Зачем это нужно? Я не могу сказать, что человек станет успешным, добьется чего-либо без знания о своем происхождении. Поэтому изучение этнонимической истории очень важно. На мой взгляд, при проведении исторических исследований этнонимическую историю следует рассматривать отдельно. Невозможно стремиться в будущее, не проявив уважения перед прошлым. Многие молодые люди не должны воспринимать это как тоску по прошлому. Каждый, кто хочет достичь идеального будущего, должен извлечь уроки из прошлого, сформировать свое собственное мнение и отдать дань почтения своим предкам.

- То, что появление в Дешт-и-Кипчакских степях государств «Золотая Орда», «Белая Орда» поспособствовало процветанию торговых и дипломатических отношений, однозначно. Однако, помимо этих процессов, в это же время на казахской земле утвердился ислам. Смог ли приход ислама продвинуть общество к цивилизованному миру? Я спрашиваю об этом, потому что, согласно некоторым мнениям, в ходе распространения ислама были уничтожены исторические объекты и артефакты, и мы пострадали в культурном и духовном плане. Что вы думаете по этому поводу?

- Вообще, категорично говорить, что с приходом ислама культура пришла в застой или же процветала, было бы неразумно. В этом ключе вытеснение одной культуры другой – нормальное историческое явление. На самом деле, нельзя отрицать и того, что вместе с исламской идеологией, сложившейся в Дешт-и-Кипчакской степи, в степь пришли и культура, и язык. Можно ли в этом случае говорить, что мы пострадали духовно? Подобно тому, как христианство было широко распространено в Европе, в Дешт-и-Кипчакских степях происходили процессы распространения ислама и утверждение его идеологии. Из вашего вопроса вытекает другой вопрос, связанный с отношением человека к религии. Да, к религиозным дискуссиям люди могут относиться однобоко, но подобно пяти пальцам одной руки все люди разные. Бок о бок жили и ученые, которые утоляли жажду знаний из арабского мира, и малограмотные муллы. Любая религия не появилась из ниоткуда. Все они основаны на трудах древних мыслителей и философов и являются результатом фундаментальных исследований. Не следует забывать, что в прошлом мечети и медресе по статусу были равны современным колледжам и университетам. В то время мечети были не только религиозными, но и образовательными и научными центрами. Потому они знали, что человек не сможет прожить одной лишь верой. К примеру, тот же аль-Фараби был прозван «Вторым Учителем» благодаря, в том числе, рациональному сочетанию фундаментов религии и науки. У него есть изречение: «Когда разум и характер идут рука об руку, то выигрывает нравственность».

Доктор исторических наук Женисбек Жупболулы Мустафин

- Сарайшык в настоящее время изучается вдоль реки Жайык. Ранее бывали случаи размытия археологических раскопок во время подъема реки Жайык. Могут ли сейчас повториться подобные случаи? Это первый вопрос, который нас беспокоит. Вторая проблема – обилие могил на месте раскопок. Отсюда вопрос: будут ли проведены перезахоронения во время проведения раскопок?

- Действительно, так как река Жайык расположена справа от городища Сарайшык, подобные ситуации уже имели место быть. Из-за этого мы лишились многих артефактов при раскопках. На сегодняшний момент там сооружена плотина как раз для предотвращения таких случаев впредь. Кроме того, Жайык - приграничная река, и сейчас мы становимся свидетелями ее обмеления. Отвечая на второй вопрос, скажу, что по инициативе директора Сарайшыкского музея-заповедника Абылсеит Мухтара, по согласованию с местным населением будет осуществляться перенос могил. Насколько мне известно, на эти цели из государственного бюджета выделены большие средства.

- Мы знаем, что в целях преобразования Сарайшыка в туристический объект были разработаны новые проекты и даже начато строительство визит-центра. Однако если бы не сакральная значимость Сарайшыка как первой столицы Казахского ханства, то в Атырау, не считая реку Жайык, нет ни природы, ни благоприятных условия для привлечения туристического потока. В связи с этим, как вы считаете насколько целесообразно развивать внутренний туризм за счет исторических мест?

- Если нет благоприятных условий, то мы должны создать их своими руками. Это норма в любой развитой стране. Вполне возможно сформировать правильные отношения населения к историческим местам. Были бы лишь комфортабельные гостиницы для туристов, мастерские по изготовлению сувениров... Кроме того, если мы создадим и модернизируем современную модель повествования истории, то все можно будет популяризовать. Мы не должны принижать себя, нельзя смотреть на прошлое с сожалением. Поэтому, если мы сможем приспособить общественное сознание к уважительному отношению к истории, то не будет высот, которые мы не смогли бы покорить.

- Большое спасибо за содержательный рассказ.