- Амангелді  аға, сіз ұлттық мәселе жайында ауыз  толтырып айтып, жазып та жүрсіз. Өйткені, қазіргідей ұлтсыздану заманында бұл сарқылмайтын тақырыпқа айналды. Осы мәселе төңірегінде тағы бір ой қозғап көрсеңіз, артық болмас еді…

– Ұлт мәселесі –  тәуелсіздік жариялап, мемлекеттік символдар: Елтаңба, Ту,  Әнұранды қабылдап, БҰҰ-ына мүше болу арқылы шешілмейді екен. Ұлт өзіне-өзі ие болып, бар байлығын өзі билеп, мәдени-саяси һәм экономикалық тұрғыдан қайта түлеуінің арқасында ғана шешімін табады екен. Қазақ халқы ұлт ретінде ассимиляцияға ұшырап, құрып кету қаупі бар, деген пікірлер аз айтылып жүрген жоқ. Ондай қауіптің бары рас. Ел аузында: «сөзіне қарасаң орыс секілді, түріне қарасаң кәріс секілді, сұрастыра келсең қазақ боп шығады» дейтін тәмсіл қазіргі өмірден алынып отыр.

Қазақ ұлтының бүгінгі тыныс-тіршілігі шынымен күрделі. Ұлтқа төніп тұрған қауіп  ұлтсыздық. Асқынып кеткен дерт. Микробтары ұлттың организмін кеңінен жайлап алды. Бұл мәселеге немқұрайлылық таныту  ұлттың түгелдей ассимиляцияға ұшырауына әкеледі. Осы бағытта жүре берсек: болашақта дамыған, өркениетті Қазақстан атты мемлекет болуы мүмкін, бірақ қазақ дейтін ұлттың болу-болмауы екіталай. Өйткені, бүгінгі ұрпақ қадым заманнан бері,  атадан балаға көшіп отыратын зәузаттық таным, зәузаттық тақылеттен ажырап барады. Бұл орыстанған қазақтарға тән құбылысқа айналды. Ең қиыны бұқара тәуелсіздіктің қадірін түсінбей жүр!

– Бұқара не себептен тәуелсіздіктің қадірін түсінбейді, мұндай тенденцияның қалыптасуына қатысты қандай пікір айтасыз?

Оған себеп, бүгінгі қазақ тәуелсіздік жолындағы күресте өмірге келген ұрпақ емес. Азаттық үшін жан берісіп көрген жоқ. Сол себепті тәуелсіздіктің құнын білмей жатыр. Ұлттың руханиятын, тілі мен дәстүрін қолдай алмай отырғаны да осыдан. Бұлардың білетіні, ата-бабамыздан мұра болып қалған байлықты өзі тапқандай сату, шашу… Басқа ешқандай көздеген мақсаты жоқ. Ұлтжандылық сезім жоқ.

Бұны бірнеше себептермен түсіндіруге болады. Әуелі, ұлтсыздықтың бір көзі қазақ интеллигенциясының ұлттық құндылықтан гөрі жылы орынды жоғары бағалауында жатыр. Екіншіден, Кеңес кезіндегі «мазмұны социалистік, түрі ұлттық, рухы интернационалдық мәдениет», деген абстракциялық қағида, ұлттық мәдениетіміздің сыртқы белгілерін ғана қалдырып, мазмұнын социализмге бейімдеп, байырғы табиғатынан ажыратып жіберді.

Шын мәнінде қазір ұлтты сақтау үшін қалай күресу керек, оны да таңдай алмадық. Ұлттық мүдде үшін құрылған партиямыз жоқ. Немесе саяси күшке айналатындай қауқарымыз да жоқ. Осыдан кейін қазақпен әрине, ешкім де санаспайды. Өлесің бе, қоясың ба, өз еркің.

– Қазіргі қоғамда саяси һәм рухани талап тұрғысынан ең басты қиындық не деп бағамдайсыз?

– Бұл орайда, басты қиындық – еркін ұлт болу, яғни азат қазақ болу. Бұрын қандай еді. Сенің жағдайыңды орталықта отырған ақылды қожайын шешіп беретін. Оның айтқанын тыңдап өмір сүруге қатты дағдыландық. Әлі күнге дейін Ресей саясатына жалтақтап, үрейленіп отыратынымыз осының салдары. Қожайын: мә, мынаны іш, мынаны ки, басыңды ауыртпа дейтін.

Еркіндік алып едік, өз мәселемізді өзіміз шешуге тура келді. Өзімізге өзіміз жауапты болып шыға келдік. Бойға сіңген бодандық психология бұрынғыны көксетіп болмайды. Бірақ заман өзгерді. Бізден басқа отаршылықтан босанған ТМД елдері қандай тірлік жасап жатыр. Олар алдымен мемлекеттің этномәдени бағыт-бағдарын айқындап алды. Бейбіт түрде орыстың тілі мен мәдениетінен құтылудың жолдарын қарастырды.

Орыстың тілі мен мәдениетін үлгі тұту баяғыдай халықтар достығы емес, керісінше ұлтаралық қатынастарды шиеленістіретін, оянған ұлттық сананы ашындыратын, бара-бара жанжалға да апаруы мүмкін жол.

– 1986 жылы болған желтоқсан оқиғасын ұлттық сананың жаңғыруы деп айта аламыз ба?

– Желтоқсан оқиғасы ұлтжандылықтың аз ғана топқа тән екендігін көрсетті. Олар негізінен ауылдан шыққан жастар еді. Олардың арманы бүгін ақталды ма, жоқ па – ол бөлек мәселе. Бүгінгі желтоқсандықтарды қолдаушылар – жасанды ерлер. «Кезінде біздер партия идеологиясының ықпалынан шыға алмадық, бүгін мен желтоқсандықтарды қолдаймын» деп көсемсігендер өтірік айтады.

Осыларға барып: дәл қазір қазақтың ұлттық мүддесі жайлы әңгіме айта бастасаңыз: біздегі жағдай өзгеше ғой, Қазақстан көп ұлтты ел ғой, деп шыға келеді. Сөз жоқ, елдің бірлігі, татулығы ауадай қажет. Бірақ қандай идея негізінде бірлесеміз, татуласамыз?  Мәселе осында. Біз көп ұлтты мемлекетте өмір сүреміз деп қазақша сөйлеуді қойсақ, қазақша сөйлесек басқалар түсінбейді деп, арзанқолды, болмашы  ұятқа алдансақ болашақта күніміз не болмақ.

– Осындай жалтақтық, басқаның мүддесі үшін өз намысын таптау, өткен ғасырлардағы отаршылдықтан қалған кесапат емес пе?

– Бұдан бірнеше ғасыр бұрын өмір сүрген итальяндық ойшыл Н.Макиавелли: ұзақ уақыт құлдықта болған халық еліне деген құштарлықтан, патриотизм мен имандылықтан айрылып, көнгіш, жалтақ, тілалғыш, жағымпаз болады деген екен. Және ол мұндай жұрт кездейсоқ жағдайда табылған еркіндікті де пайдалана алмайды депті. Кейде осы итальяндық философ біз туралы айтып отырған жоқ па деген ой қылаң береді. Одан қалды Индонезияның президенті Сухарто: «Жақсы ауру болмайтындығы сияқты, жағымды отаршылдық болмайды» депті.

Әрине, біздің ұлттық тұрғыдан мұншама құлдырауымыз отаршылықтың кесірі екені сөзсіз. Отарлаушылар отарланған халыққа конформизм психологиясын қалыптастырады. Өздерінің ығына жығылғыш, екіжүзді, тұрақсыз, ыңғайшыл адамдар тобын жасайды. Олары отаршылық жүйеге тәуелді түрде өмір сүреді. Біз тәуелсіздік алған жылдары билік басында осындай  адамдар отырды. Әлі де көбі мызғымай отыр. Ең қиыны осылардан үлгі алған: екіжүзді, жалтақ шенеуніктердің жаңа тобы өсіп келеді.

Бізбен қатар тәуелсіздікке қолы жеткен Балтық жағалауындағы мемлекеттер рухани отаршылдықтан арылуды ең негізгі мәселе етіп қойды. Кеңес кезінде билікте болған адамдарды зейнеткерлікке жіберді, немесе саяси мемлекеттік емес құрылымдарға қарай ығыстырды.

Бізде бұл іс қолға алынған жоқ. Яғни, отарлаушылар өмірге өзінің ғана көзімен қарауға, қабылдауға тәрбиелейді. Қарапайым тілмен айтқанда: орысша ойлауың керек, орыстың мәдениетін, тілін қабылдауың керек деген сияқты. Біз қабылдап қана қойған жоқпыз, ұлттық құндылықтарға орыс емес, өзіміз қарсы шығатын күйге жеттік.

– Ғалым ретінде қандай пайым ұсынасыз,  ұлтсыздану дертінен қалай арылуға болады?

– Ұлтсыздану дертінен арылудың жолын тек ана тілмен байланыстыру біржақтылық болар еді. Ең басты міндет – қазақы рухани орта қалыптастыру. Оның негізгі бағыттарын атайтын болсақ:

1. Тарихи сананы тереңдету. Қазақ ұлты – көне түркі елінің жалғасы, өзінің төлтума тарихының иесі;

2. Ұлттық өркениетті, мұсылманшылықты, салт-дәстүрді жалғастыру. Шын мұсылман ешқашан ұлтсыздық дертіне ұшырамайды;

3. Түркі, қазақ мәдениеттерінің басқа өркениеттерге ық-палын, алыс-берісін айқын көрсету. Орыс халқының тарихи шындыққа көзін жеткізу, оларды жалған мақтаныштың жетегіне жібермей, орыс мәдениетінсіз қазаққа күн жоқ деген менмендіктен арылту;

4. Әлсіреп қалған рухани дәстүрді жандандырып, дамыту үшін ұлтсыздануға ұшыраған қазақтардың әртүрлі тобына арналған ұлттық мәдени бағдарлама жасап, ұлттық тәрбие жұмысын ұйымдастыру, ақпарат  құралдарының жұмысын ұлттық рухани мақсатқа бейімдеу;

5. Мәдениетсіз, білімсіз, ғылымсыз қоғам болмайтыны сияқты, дінсіз де өркениетті қоғам болмайды. Ұлттық тәрбиенің негізін ислам қағидаттарына сүйене отырып жүргізу.

– Дұрыс. Пікіріңіз көкейге қонатын сияқты… Сіз: «шын мұсылман ешқашан ұлтсыздық дертіне ұшырамайды» дедіңіз,  осы пікіріңізді тарқатып түсіндіріп берсеңіз…

– Дін ұлттың ажырамас бірлігі. Ислам діні өзінің әмбебаптық бағыты бойынша ұлтшылдыққа жат. Бірақ ұлттық идеялармен таңғаларлықтай үйлесіп жатады. Сондықтан этникалық процестердің мәдени негізі сөз болғанда ұлттық дәстүрлер мен қағидаларға қуат беретін ислам дініне қатты мән бермесе болмайды.

Ұлттық бостандығынан айырылған халыққа мұсылман діні қуат беріп, ұлттық санасын тереңдетеді. Егер де өз үстемдігін жүргізіп отырған ұлт басқа діннің уағыздаушысы болса, онда ұлт-азаттық қозғалыс діни де сипат алады. Мысалы, өткен ғасырдың 40-шы жылдары Алтай қазақтарының Оспан батыр бастаған көтерілісі әуелі, діни-ұлттық сипаттағы қозғалыс болды. Сол сияқты 60-70-ші жылдары еуропалық отарлаушыларға қарсы мұсылман мемлекеттерінде пайда болған діни сипаттағы көтерілістер халқын азаттыққа жеткізді.

Осылай діннің арқасында, ұлттың басы қосылып, діннің дәнекерлік қызметінің арқасында отаршылдық езгіні құлатып, көптеген халықтар өздерін ұлт ретінде сақтап қалды. Ал діннен айырылған халық өздерін ұлт ретінде сақтай алмайды.

Мысалы, православие дінін қабылдаған түрік, месхетиндер, грузин  болып кетті. Қандай бір тұрақты дінді тұтынбаған сібір халықтары жойылудың аз-ақ алдында тұр. Дін ұлттың рухани тіректерімен, менталитетімен терең байланысты. Дінді қудалайтын саясат халықты ұлтсыздандыруға әкеледі.

– Тарихта көптеген саясаткерлер діннің атын жамылып, бұзық ойын іске асырғаны жайлы білеміз. Осындайдан сақ болу керек шығар?.

– Бірнеше жылдың алдында Қазақстанның Даму институты еліміздің әр аймағына зерттеу жүргізген екен.  Қорытындысына назар салсақ: еліміз тұрғындарының 39,7 пайызы дінге сенеді.  55,9 пайызы  дінді сыйлап, рәсімдерді қолдайды. 4,4 пайызы ешқандай дінге сенбейтін атеистер екен. Совет заманында жағдай керісінше, яки қоғамның 4-5 проценті ғана дінге сенетін де, қалған бөлігі атеистер еді. Н.Хрущевтің кезінде діннің тіпті болашағы жоқ деген болжамдар да айтылды.

Бұны айтып отырған себебім: Кеңес еліндегі 1930 жылдар-дағы қуғын-сүргінді коммунистердің «дінсіздігімен» де түсіндіріп жүрміз. Бірақ  фашистер діннен жалтарған жоқ, керісінше, «құдай – бізбен бірге!» деген ұран ұстанды. Миллиондаған неміс солдаттарының басым көпшілігі дінге шын сенген адамдар еді. Бірақ оларды «біз мықтымыз, біз адамзаттың ардағымыз» дейтін тәкаппарлығы жеңіп кетті.

Осыған қарағанда, дін  күрделі құбылыс, оған жеңіл-желпі қарауға болмайды, ол зұлымдықтың да құралына айналуы мүмкін.

– Қазір екінің бірі дін жолында. Бұл жақсылықтың нышаны шығар. Бірақ, кеше атеист болған адам, бүгін молда. Бұл заманауи қажеттілік пе, әлде басқаша мәнге ие ме, сіз қалай ойлайсыз?

– Кеше ғана дін қудаланып, түгелдей дерлік атеист болған қоғамның бүгін «діншіл», «мұсылманшыл» бола қалғаны, сөз жоқ, ойландырады. Кешегі салтанатты партия жиналыстарының төрінде отырған азаматтардың бүгін құдайға құлшылық етуінің астарында имандылық жатыр ма, әлде саяси есеп бар ма?! Оны бір Алла біледі.

Қалай десек те, діннің рухани қажеттілігін Елбасынан бастап, қарапайым азаматқа дейін түсінді. Еліміз тәуелсіздік алған-нан бері рухани тұрғыдан қандай бір жеткен жетістігіміз болса, әрине, ол сөз жоқ, дінге деген көзқарасымыздың өзгеруі. Дін арқылы тәлім-тәрбиеміздің түзеле бастауы.  Мұндай аса пайдалы бетбұрыстың астарында көптеген факторлар бар.

Біріншіден, коммунистік мұрат-мақсаттардан түңілген халық «енді қалай өмір сүреміз?» деген сұраққа жауапты діннен іздеді, одан өздеріне сүйеу, жұбаныш тапты. Бұны бүгінгі өмірге дінді бейімдеу десек қателесеміз.  Өйткені, күнде құбылып, даланың желіндей өзгеріп тұратын саясатқа діннің бейімделуі мүмкін емес. Дін ақиқат, күдіксіз тұрақты. Ал саясат құбылмалы.

Сол себепті, адамдарға дүниенің сырын түсіндіріп, күдік пен үміттің жігін ашып, абыржушылық пен алаңдаушылықтан айырып,  мазасыздықтан құтқаратын не? Ол – дін. Шынайы діни үлгі ғана адамды парасаттық жолға салатынына халықтың сенімі күшейіп келеді. Қолдан жасаған идеология қанша күшті болса да, дін сияқты ықпалды рухани күшке айнала алмайды.

– Өзіңіз айтқандай, адамзатқа аса қажет дүние діннің өсіп, өркендеп кетуіне,  қоғамда нық орнығуына нендей кедергілер бар?

– «Мұсылманшылық кімде жоқ, тілде бар да, ділде жоқ» деп ақын Махамбет айтқандай, «Алла» деген ауызбен арақ ішкен жерде иман тұра ма, әрине, тұрмайды. Одан кейін иманды  аузына алғанымен, харамнан жиғанына көп мән беретін замандастарымыздың әрекеті жас ұрпақты түңілтіп отыр. Осы сияқты көзге ұрып тұрған алшақтық өсіп келе жатқан жастарды діннен безіндіреді.

Иман – үлкеннен кішіге, атадан балаға берілетін мирас. Иман жолындағы адамның ісі мен сөзінде айырмашылық болмауы керек деп ойлаймын. Одан кейін мұсылман дін өкілдерінің істері  мардымсыз. Өлімге байланысты әдеттерді атқарумен ғана шектелуде. Қысқасы, біздің қоғам білімі зор, беделді діни көсемдерге зәру.

Сұхбаттасқан Бекен ҚАЙРАТҰЛЫ